réactions au dossier [Bien débuter] Comprendre la phase
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Nantho Valentine

Que ce soit en situation de captation live, d’enregistrement ou de mixage, nous entendons très souvent parler de la phase. Généralement de façon négative…
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Anonyme

C'est pourtant une solution très pratique qui ne dérange que ceux qui pensent que les softs, et donc le travail d'autrui devrait être gratuit. Pour les autres, le fait de pouvoir trimballer ses licences sur une clef est certainement une solution de facilité.
C'est très français ca, cette argumentation par l'absurde! Exagerer volontairement ce que l'autre dit, pour le décrédibiliser. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je possède des tas de plugs payant dont j'ai license ( komplete, superior drummer, orchestral essential, et plein d'autres). Dans le cas ici, le prix de la license du plug ne me derange pas une seconde. Je pense meme qu'au vue des performances annoncées, le prix parait parfaitement honnête avec un très bon rapport qualité / prix.
Mais l'ilok n'est pas pratique, non. Certaines possedent des laptops qu'ils déplacent souvent, avec un nombre de port usb restreint, generalement 3, et quand tu mets une souris, une carte son et un clavier maitre, bein ton ilok, tu peux te le mettre ailleurs... Alors oui, ya des hub, mais le soucis c'est qu'avec les souris, les calvier et les cartes sons, les hub, ca fous la merde. Donc non, l'ilok n'est pas pratique, il ne fait qu'emmerder les clients honetes. Si encore l'ilok garantissait une protection efficace, ok, je comprendrais les devs, mais la, ilok ou pas, ca change rien pour les warezed. On trouve autant les plug iloké en version pirate que les autres... Alors bon.
[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 09:25:34 ]

Anonyme

Hors sujet :
Excuse-moi Reno, mais c'est aussi un comportement très français de penser que tout devrait être gratuit. Les français sont parmi les plus grands consommateurs de produits piratés du monde, et ne t'en déplaise, la plupart de ceux qui critiquent les dongles le font pour de mauvaises raisons.
Tes objections sont recevables, mais moi aussi je travaille sur portable et sur iMac, et j'apprécie de pouvoir transférer l'usage de mes softs en 10 secondes chrono. Hors qu'aucune autre solution n'offre cette souplesse à ma connaissance, en dehors des devs qui acceptent l'utilisation de leur soft sans protection, et ceux qui vendent plusieurs licences en même temps.
Pour l'aspect ports USB, il y a des solutions. Pour les Macquistes, il y a deux ports sur les claviers, un pour le dongle, et l'autre pour la souris si elle n'est pas Bluetooth. Si elle l'est, on peut mettre deux dongles.
Faut pas prendre tout pour toi, hein.
[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 10:54:20 ]

Anonyme

Ok, je comprend également ton point de vue, mais ne pas apprécier l'ilok n'est pas un synonyme de pirate, au contraire, comme dit plus haut, l'ilok n'emmerde au final que le client honnete, le crackeur, il s'en fout, il installe le crack et point barre. De toutes façons, dans le cas présent, le plug n'est dispo qu'au format VST3 (très probablement à juste titre) et uniquement OSX, donc la question est définitivement réglée pour moi)

Stef - Casawave

Hello !
Citation de Audiofanzine :
À l’inverse, si nous alignons ces mêmes formes d’onde afin que les « bosses » de l’une coïncident avec les « creux » de l’autre, nous obtenons un magnifique silence. Les signaux sont alors dits hors phase.
Perso, j'aurais plutôt utilisé "hors phase" pour tout ce qui n'est pas en phase, et choisi "opposition de phase" pour ce cas particulier.

Anonyme

J'aurai dit comme Stef, mais j'aurais dit polarité inversée au lieu d'opposition de phase. Si on veut être rigoureux, et c'est toujours mieux, ça évite les malentendus, lorsqu'on utilise les termes opposition de phase, on devrait préciser la fréquence ou la bande de fréquence. Avec inversion de polarité, ce n'est pas nécessaire, il est sous-entendu que c'est la totalité de la bande passante qui est concernée.
[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 13:23:05 ]

Jimbass

J'aurai dit comme Stef, mais j'aurais dit polarité inversée au lieu d'opposition de phase. Si on veut être rigoureux, et c'est toujours mieux, ça évite les malentendus, lorsqu'on utilise les termes opposition de phase, on devrait préciser la fréquence ou la bande de fréquence. Avec inversion de polarité, ce n'est pas nécessaire, il est sous-entendu que c'est la totalité de la bande passante qui est concernée.
C'est justement le fond de la question. Je récapitule :
Inverser la polarité, ca se fait "en place", sans délai, et donc on a bien une annulation totale quand on somme avec le signal d'origine. Ca marche même avec un signal non périodique. D'ailleurs c'est comme ca qu'on élimine les parasites dans une liaison symétrique.
L'opposition de phase sous-entend un décalage temporel d'une demi-période, et donc l'annulation ne peut se faire qu'à la fréquence correspondante (et ses multiples, le fameux filtre en peigne). +1 pour préciser ladite fréquence.
Ensuite, les moyens électroniques autre que le délai pour déphaser un signal, essentiellement des filtres passe-tout, travaillent effectivement dans une bande passante donnée et en dehors de cette bande font donc un déphasage qui varie en fonction de la fréquence du signal. Le peigne a moins de dents, mais quand même.
Finalement le problème vient du fait qu'on prend un exemple trop simple (la sinusoïde) pour expliquer la phase, et ca crée plein de confusions. Au point que l'inversion de polarité sur les préamplis est marquée "Φ" ou "Ø" ...

Et si on illustrait plutôt les conséquences du déphasage avec un signal en dents de scie ?
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

Danguit

Et si on illustrait plutôt les conséquences du déphasage avec un signal en dents de scie ?
Finalement le problème vient du fait qu'on prend un exemple trop simple (la sinusoïde) pour expliquer la phase
[ Dernière édition du message le 08/12/2013 à 14:43:35 ]

Stef - Casawave

Disons que dans l'article, "aligner les ondes pour qu'elles s'opposent" entraine plutôt une notion de temps, donc de phase, et donc de mon point de vue, une opposition de phase. Si l'article disait "on inverse la courbe", là j'aurais volontiers utilisé "inversion de polarité".
En tout cas, moi aussi le mélange "inversion de phase" pour parler de la polarité ne me plait pas. Ceci dit, histoire d'ajouter un peu de confusion, si on tourne le regard vers les termes utilisés en électricité, ça pourrait se tenir 

amundsen2

Par ailleurs, il est vrai qu'une distinction entre opposition de phase et inversion de polarité serait pertinente. L'inversion de polarité, elle se produit par exemple quand on a deux microphones sur une même source et qu'une transitoire sur l'un est positive alors qu'elle est négative sur l'autre. L'inversion de phase est liée à un décalage temporel, éventuellement induit par l'acoustique, un filtre, une ligne à retard...

Kriktop

Concrètement, quelles sont vos méthodes pour aligner des mixages complexes (comprenant plusieurs micros d'appoints) ?
Quels plugs utilisez-vous ? Quelle intervention manuelle faites-vous ?
Pour mes petits travaux classiques, lorsque j'utilise plusieurs micros en plus d'un couple, une recherche de compromis est toujours très difficile : je joue sur les délais et sur certains EQ ponctuels, pour tenter de minimiser les zones particulièrement audibles lorsqu'il y a des filtrages en peignes. J'ai aussi pu constater à l'usage que des micros d'appoints adjoints à un couple stéréo devaient surtout être traités avec une main très légère (typiquement pas plus de -10 db). Mais il m'arrive aussi de devoir pousser d'avantage et ensuite de jongler avec les différents paramètres, pour des compromis plus ou moins satisfaisants… Et je peux me perdre en route, en ajoutant d'une main, retranchant de l'autre, pour finalement un résultat moyen moyen…
J'ai vu qu'il existait un plug automatique intégré à la suite Pyramix. La démo sur le site est absolument convaincante. C'est assez idéal (sur le papier)…
Pannoir.
Si vous connaissez des plugs équivalents, je suis preneur...
[ Dernière édition du message le 09/12/2013 à 09:52:12 ]

Anonyme

Citation de amundsen2 :
Par ailleurs, il est vrai qu'une distinction entre opposition de phase et inversion de polarité serait pertinente. L'inversion de polarité, elle se produit par exemple quand on a deux microphones sur une même source et qu'une transitoire sur l'un est positive alors qu'elle est négative sur l'autre. L'inversion de phase est liée à un décalage temporel, éventuellement induit par l'acoustique, un filtre, une ligne à retard...
 C'est bien de faire un post pour réenfoncer un porte déjà ouverte (plusieurs fois), mais autant ne pas amener de la confusion en écrivant des erreurs. 
Une inversion de polarité se produit lorsque le signe du signal est inversé, point. Et ça ne se produit pas dans la situation que tu a décrites, mais lorsque les deux conducteurs d'une liaison symétrique sont croisés par exemple, ou par action sur le bouton réservé à cet usage sur une console ou une STAN (entre autres).
L'inversion de phase n'est pas forcément liée à un décalage temporaire, celà peut être due à la rotation dans un filtre, entre autres.
Bref... 

fabsqueak

Pour la suite,
Faite pas trop les fous quant même avec les db log, les cos les .pe et leurs copains.
Et arrêter de vous contredire, il n'y en a plus qu'un qui a le droit de parler maintenant.
Celui qui a raison, sinon je vais plus rien comprendre


Choc

Parler donc de fourrier , histoire que les étudiant
Fourier pas fourrier, malheureux

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
[ Dernière édition du message le 09/12/2013 à 11:15:19 ]

Jimbass

Une inversion de polarité se produit lorsque le signe du signal est inversé, point. Et ça ne se produit pas dans la situation que tu a décrites, mais lorsque les deux conducteurs d'une liaison symétrique sont croisés par exemple
Je suppose que amundsen2 évoquait par exemple la situation classique d'une prise de son de caisse claire, avec un micro dessus et un micro dessous. On conseille généralement d'inverser la polarité du micro de dessous.
Bon, en toute rigueur même avec des micros identiques, à la même distance de chaque peau, caisse claire étanche ... on n'aura jamais d'opposition complète, mais une perte de "pêche" sensible.
En pratique, on regarde les formes d'onde, on aligne temporellement l'attaque, si ca part en sens opposé on inverse la polarité d'une des deux pistes et zou !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

delchambre

Citation de : aaw
Citation de ReNo Mellow :Ilok... Sérieusement... On est bientot en 2014 les gars
Ce plug-in a necessité 3 ans de R&D. L'iLok ne dérange pas nos clients, au contraire puisque l'on peut avoir toutes ses licences de plug-ins sur une seule et même clé.
Salut,
Pas de version d'essai 30 jours, car vu le prix pour un amateur ...
Khohd (Post Metal / Post Rock)
Vieux machins et autres trucs persos: remix&versions persos - Compos et Compotines AF - Mixages "blues/jazz/rock" - Vidéos kitch

Kriktop


Projacks

Et au passage : la figure d'interférence dépend de la longueur d'onde or la fréquence depend de la longueur d'onde

Ce qui explique que dans un son complexe seul certaine fréquence sont atteinte d'où le filtrage en peigne.
Et : -deux ondes en opposition de phase : interférence destructrice
-deux onde en phase : interférence constructive.
Ceux qui déplacent des montagnes... font chier les cartographes.

Anonyme

Citation de Jimbass :
Je suppose que amundsen2 évoquait par exemple la situation classique d'une prise de son de caisse claire, avec un micro dessus et un micro dessous. On conseille généralement d'inverser la polarité du micro de dessous.
Ben justement, c'est la que c'est intéressant. Car personnellement, je conseille plutôt de se servir de ses oreilles pour comparer avec et sans inversion de polarité, car il n'y a pas garantie de succès. C'est bien l'expérience qui montre que l'inversion de phase et de polarité sont bien des choses différentes, et que l'effet de la seconde ne se rencontre pas dans la réalité dans le domaine acoustique.

Jimbass

Ben justement, c'est la que c'est intéressant. Car personnellement, je conseille plutôt de se servir de ses oreilles pour comparer avec et sans inversion de polarité, car il n'y a pas garantie de succès.
+1
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

Sound busteR

J'achète mes plugs (Toontrack, Nomad Factory, SSL, etc...) et mon daw (Logic). J'ai boycotté pas mal de daws et de plugs à l'époque à cause de ce dongle qui est un encombrement ridicule et fragile quand on est mobile, sans parler de la disponibilité des ports. C'est pour la même raison que je n'ai toujours pas acheté des plugs comme Flux ou Slate Digital qui me tentent pourtant énormément. Je suis persuadé que c'est une grosse erreur de stratégie commerciale et qu'ils gagneraient en clientèle en se débarrassant de ce boulet préhistorique...
Sinon pour revenir au sujet d'origine, j'attends la suite de l'article avec impatience. Je suis dans la musique depuis longtemps et dans le son depuis quelques années en autodidacte, et ces histoires de phase sont encore très floues sous certains aspects malgré quelques recherches sur le net. Les commentaires de cet article ne m'aident pas plus à comprendre. Tout le monde se contredit et, malgré tout mon respect, on dirait une bande de médecins qui parlent en termes médicaux entre eux et ça n'aide pas à faire avancer le shmilblick pour un lambda comme moi (qui en plus vient d'une formation littéraire à la base, et non scientifique). Une petite vidéo ou des samples de démonstration seraient plus éloquents qu'une équation en ce qui me concerne

"A groove juice a day keeps the doctor away"

Anonyme

- tous les intervenants n'étaient pas médecins sur cette filière, il s'est glissé quelques guérisseurs, ça n'aide pas à éclaidir la chose.
- le problème n'est pas très simple et nécessite de celui qui veut vraiment comprendre de quoi il retourne de faire un effort. C'est la différence entre acheter une console de jeu ou un piano. Dans le premier cas, il faut s'investir un peu avant d'avoir des résultats.
- du coup, si on est vraiment motivé, on peut aussi faire ceci : La Phase
[ Dernière édition du message le 10/12/2013 à 00:28:29 ]

Xiuhtecuhtli

Bien que d'un intérêt discutable, il en va de même pour certains jeux.
Comme pour bon nombre de choses dont le piano ou la compréhension de la phase pour l'exemple, il y a ceux qui se contentent du premier abord quand d'autres on besoin de s'investir davantage. Néanmoins pour ceux qui font ce choix, il est malheureusement des notions qu'il me semble impossible ou très difficile d'approcher seul. D'où l'importance de simplifier sans dénaturer, lorsque c'est possible.
En fait, je n' interviens là ni pour remettre en question la comparaison avec le jeu vidéo ni pour prendre la défense de l'auteur concerné mais parce que la dernière remarque, quoique ne s'adressant pas à moi, m'a parut un poil méprisante. Difficile d'y trouver du 2nd degré … mais le site "lmgtfy" est marrant quand on veut clasher quelqu'un à bon escient.
Sinon sympa le topic !! On parvient à distinguer 2-3 vérités indiscutables. L'article d'origine est une riche idée et j'ai hâte de voir ce qui sera dit dans la zouite ! Merci AF et AFiens.
[ Dernière édition du message le 11/12/2013 à 00:51:18 ]

Anonyme

Citation de Xiuhtecuhtli :
Bien que d'un intérêt discutable, il en va de même pour certains jeux.
Comme pour bon nombre de choses dont le piano ou la compréhension de la phase pour l'exemple, il y a ceux qui se contentent du premier abord quand d'autres on besoin de s'investir davantage. Néanmoins pour ceux qui font ce choix, il est malheureusement des notions qu'il me semble impossible ou très difficile d'approcher seul. D'où l'importance de simplifier sans dénaturer, lorsque c'est possible.
En fait, je n' interviens là ni pour remettre en question la comparaison avec le jeu vidéo ni pour prendre la défense de l'auteur concerné mais parce que la dernière remarque, quoique ne s'adressant pas à moi, m'a parut un poil méprisante. Difficile d'y trouver du 2nd degré … mais le site "lmgtfy" est marrant quand on veut clasher quelqu'un à bon escient.
Je ne suis pas méprisant, juste à peine un peu agacé, pour deux raisons. La première est l'intervention sur un sujet un peu délicat de ceux que j'ai appelé des guérisseurs, qui amènent de la confusion en donnant des infos floues, voire erronées, dans une filière ou les bonnes infos ont déjà été données. C'est un phénomène récurrent sur AF dans ce genre de filière, et c'est très dommageable pour ceux qui essayent de comprendre. Je suis tout à fait d'accord avec ça : "Les commentaires de cet article ne m'aident pas plus à comprendre. Tout le monde se contredit et, malgré tout mon respect, on dirait une bande de médecins qui parlent en termes médicaux entre eux et ça n'aide pas à faire avancer le shmilblick pour un lambda comme moi."
Mon deuxième agacement, c'est cette impression qui transpire derrière certains posts que le Graal tient dans l'explication. D'ou mon parallèle avec les jeux vidéo. Je répète juste ce que j'ai écrit : "le problème n'est pas très simple et nécessite de celui qui veut vraiment comprendre de quoi il retourne de faire un effort." Et je suis désolé d'insister, mais pour comprendre globalement de quoi il retourne, cela demandera plus que la lecture de quelques lignes d'un article pour débutants sur Audiofanzine. Et si on est vraiment curieux, on cherche, et on trouve de quoi satisfaire sa curiosité, ce ne sont pas les sources qui manquent de nos jours.
Voilà, tu peux trouver ça un poil méprisant. Pour moi, c'est juste l'expression d'un tout petit agacement qui ne s'adressait à personne en particulier.

grol


attendons la suite, et arrêtons de blinder le forum d'états d'âme !

Derfel

pour voir l'impact et le problème que l'on entend.
merci
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