réactions au dossier [Bien débuter] Comprendre la phase
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ouh la boulette !
Composantes également espacées -> son harmonique
grol
310
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Anonyme
grol
310
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
Citation :
ou tout simplement en inversant la phase d'une des voix d'un fichier stéréo !
ouh la boulette !
Kriktop
1650
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
hhub17
3115
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Bon ben moi je vais mettre ma polaire avec tout ça, car il commence à faire froid 
!
Merci pour l'article, pour la bonne volonté (même tendance guérisseur à perdre le petit Poucet dans la forêt d'Hansel et Gretel) des tceusses qui veulent faire avancer le schmilblik, et j'attends avec impatience le ou les articles suivants pour y voir plus clair, google ne m'ayant pas donné mieux que ce que j'avais déjà presque compris.
Be bop a loulou !
guilpat
8
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Anonyme
9677
T'as eu une conversation avec Schizoïde ?
Schizoide
782
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 16 ans
Quand une question me taraude, après je ne dors pas de la nuit…
Anonyme
9677
J'espère que nos réponses n'étaient pas contradictoires au moins. Sinon, c'est Danguit qu'a raconté des âneries 
Schizoide
782
Professionnel·le de l’audio
Membre depuis 16 ans
Du tout, elles étaient parfaitement complémentaires. 
Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Anonyme
9677
Hors sujet :
Je ne vois pas...
Douks
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Petit déterrage car je m'intéresse au filtrage en peigne au sein d'une cabine Leslie (dû aux réflexions multiples à l'intérieur de la cabine).
1) J'aimerai d'abord mieux comprendre la raison de la forme en peigne du spectre.
J'ai lu les pages précédentes et seul le message suivant m'apporte réellement des éléments de réponse :
D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche j'ai les sentiment que c'est en effet du côté de la longueur d'onde qu'il faut trouver la réponse ; cependant je n'arrive pas encore très bien à expliquer, en partant de la longueur d'onde, la forme du spectre d'un signal subissant un filtrage en peigne...
Prenons un retard de 0,1 ms : il correspond à un délai de 3,4 cm, ou encore à une fréquence de 10Khz (avec lambda = 3,4cm). Cette exemple n'est pas de moi, et c'est ce qui suit que je ne capte pas : on me dit que "cette fréquence de 10 K sera donc amplifiée (car en phase) d’environ 6dB, - ainsi que toutes les harmoniques paires donc les 20 kHz en l'occurrence."
Et "De la même façon la fréquence, correspondante à la double longueur d’onde (5 kHz dont = 6,8 cm) causera un creux assez étroit mais profond d’environ –30 dB puisque parfaitement hors phase) - on appelle cela un notch – ainsi que toutes les harmoniques impaires, donc 15 kHz en l'occurrence."
https://www.ziggysono.com/htm_effets/index.php?art=phase1&titre=Phase1
D'autre part, d'après cette exemple et ce que disait Projacks, le filtrage en peigne est le résultat d'interférences à la fois destructives ou constructives. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas. Cependant l'article AF sur ce sujet, ne parle que d'interférence destructives et, de plus, le graphique qui est donné avec les courbes rouge et vertes ne donne à voir que des interférences destructives.... donc où se situe la vérité ?
2) un filtrage peigne n'a-t-il lieu que lorsque l'on est sous les 50ms de décalage entre son direct et son réfléchi ? ou a-t-il lieu également au-delà, mais n'est pas audible ?
3) En ce qui concerne la Leslie, pourquoi n'y a-t-il pas également de filtrage en peigne lorsque les diffuseurs sont à l'arrêt ? autrement dit, dans quelles mesures la rotation des diffuseurs engendre-t-elle un filtrage en peigne audible ?
4) Enfin, pourquoi peut-on dire que "l'effet Leslie" repose bien davantage sur le filtrage en peigne que sur les effets de trémolo et de vibrato par effet Doppler ? Je n'arrive pas encore à bien déterminer pourquoi le filtrage en peigne a plus de poids que les effets de modulation. Peut-être à cause de l'effet de spatialisation qu'il suppose ?
Un grand merci
1) J'aimerai d'abord mieux comprendre la raison de la forme en peigne du spectre.
J'ai lu les pages précédentes et seul le message suivant m'apporte réellement des éléments de réponse :
Citation de Projacks :
Moi je trouve dommage de ne pas avoir parlé du phénomène d'interférence qui est quand même à l'origine de tout les problèmes rencontrés avec la phase.
Et au passage : la figure d'interférence dépend de la longueur d'onde or la fréquence depend de la longueur d'onde
Ce qui explique que dans un son complexe seul certaine fréquence sont atteinte d'où le filtrage en peigne.
Et : -deux ondes en opposition de phase : interférence destructrice
-deux onde en phase : interférence constructive.
D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche j'ai les sentiment que c'est en effet du côté de la longueur d'onde qu'il faut trouver la réponse ; cependant je n'arrive pas encore très bien à expliquer, en partant de la longueur d'onde, la forme du spectre d'un signal subissant un filtrage en peigne...
Prenons un retard de 0,1 ms : il correspond à un délai de 3,4 cm, ou encore à une fréquence de 10Khz (avec lambda = 3,4cm). Cette exemple n'est pas de moi, et c'est ce qui suit que je ne capte pas : on me dit que "cette fréquence de 10 K sera donc amplifiée (car en phase) d’environ 6dB, - ainsi que toutes les harmoniques paires donc les 20 kHz en l'occurrence."
Et "De la même façon la fréquence, correspondante à la double longueur d’onde (5 kHz dont = 6,8 cm) causera un creux assez étroit mais profond d’environ –30 dB puisque parfaitement hors phase) - on appelle cela un notch – ainsi que toutes les harmoniques impaires, donc 15 kHz en l'occurrence."
https://www.ziggysono.com/htm_effets/index.php?art=phase1&titre=Phase1
D'autre part, d'après cette exemple et ce que disait Projacks, le filtrage en peigne est le résultat d'interférences à la fois destructives ou constructives. J'ai tendance à penser que c'est bien le cas. Cependant l'article AF sur ce sujet, ne parle que d'interférence destructives et, de plus, le graphique qui est donné avec les courbes rouge et vertes ne donne à voir que des interférences destructives.... donc où se situe la vérité ?
2) un filtrage peigne n'a-t-il lieu que lorsque l'on est sous les 50ms de décalage entre son direct et son réfléchi ? ou a-t-il lieu également au-delà, mais n'est pas audible ?
3) En ce qui concerne la Leslie, pourquoi n'y a-t-il pas également de filtrage en peigne lorsque les diffuseurs sont à l'arrêt ? autrement dit, dans quelles mesures la rotation des diffuseurs engendre-t-elle un filtrage en peigne audible ?
4) Enfin, pourquoi peut-on dire que "l'effet Leslie" repose bien davantage sur le filtrage en peigne que sur les effets de trémolo et de vibrato par effet Doppler ? Je n'arrive pas encore à bien déterminer pourquoi le filtrage en peigne a plus de poids que les effets de modulation. Peut-être à cause de l'effet de spatialisation qu'il suppose ?
Un grand merci
[ Dernière édition du message le 21/05/2015 à 15:08:21 ]
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Pour le filtre en peigne, si tu veux avoir une explication rationnelle 
, je te conseille le pdf suivant:
http://www.v-choqueuse.com/media/files/TP_2_only.pdf
C'est un extrait de TP que je donne pour un public ayant déjà des connaissances en signal (notamment en filtrage numérique).
, je te conseille le pdf suivant:http://www.v-choqueuse.com/media/files/TP_2_only.pdf
- Equation (5) pour le modèle
- Equation (8) pour l'expression théorique du module du spectre
- Les commentaires après l'équation (9) pour l’interprétation
C'est un extrait de TP que je donne pour un public ayant déjà des connaissances en signal (notamment en filtrage numérique).
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
[ Dernière édition du message le 22/05/2015 à 14:32:14 ]
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Je sais Après seul les math peuvent te fournir une explication précise et rigoureuse sur le comportement de ton filtre en peigne.
En vulgarisant trop, tu peux louper certains trucs. Par exemple ici, en regardant ton spectre en échelle fréquentielle logarithmique (cf ta vidéo), tu perds une information essentielle: le fait que les fréquences centrales des coupes bandes sont également espacées
Après seul les math peuvent te fournir une explication précise et rigoureuse sur le comportement de ton filtre en peigne. En vulgarisant trop, tu peux louper certains trucs. Par exemple ici, en regardant ton spectre en échelle fréquentielle logarithmique (cf ta vidéo), tu perds une information essentielle: le fait que les fréquences centrales des coupes bandes sont également espacées
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
C'est pour ca que le premier lien que j'ai posté présente justement le spectre en échelle linéaire.
Dans ton doc je ne vois aucun peigne (juste une évocation rapide lors de l'interprétation de l'équation (9) ...)
Dans ton doc je ne vois aucun peigne (juste une évocation rapide lors de l'interprétation de l'équation (9) ...)
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
Douks
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Un très grand merci pour ton premier lien jimbass !!! J'ai enfin compris la forme en peigne du spectre, c'était pas si compliqué.
Le spectre s'organise en effet selon des intensifications au niveau des multiples entiers de la fréquence ayant une période égale au temps de retard (les deux signaux sont en phase), et selon des atténuation au niveau des fréquences multiples entier de la fréquence ayant une période égale au double de ce temps de retard (oppo de phase total)
En effet la conséquence est la régularité des espacements. C'est important, mais je suis un peu partagé entre le fait de qualifier cela comme essentiel ou comme une simple conséquence logique.
En gros, qu'y a-t-il de si primordial selon toi dans un espacement régulier ? Par exemple pourquoi cela engendre-t-il cette couleur particulière du son dû au filtrage en peigne ?
Pour revenir au cas de la Leslie : serait-ce juste de partir du principe que le temps de retard varie selon un mouvement cyclique avec ce dispositif, et qu'iln'est donc plus constant ? Partant de là et sans rentrer dans des calculs insolubles, quel résultat peut-on imaginer au niveau du filtrage en peigne ? une conséquence justement sur la régularité du spectre ?
Sinon, quelqu'un pourrait-il redonner la différence entre inversion de polarité et opposition de phase ? (et ainsi ce qui permet de dire que les boutons d'oppo de phase son mal dénommés si l'on s'en tient à une définition strict des termes). Je crois que cela avait été abordé plus tôt dans le thread.
Je comprends mieux ! c'est sûr et certain pour les 20ms ? L'as-tu lu quelque part en particulier ? j'avais lu ailleurs que ce serait plutôt de l'ordre de 50ms.
bon dimanche
Le spectre s'organise en effet selon des intensifications au niveau des multiples entiers de la fréquence ayant une période égale au temps de retard (les deux signaux sont en phase), et selon des atténuation au niveau des fréquences multiples entier de la fréquence ayant une période égale au double de ce temps de retard (oppo de phase total)
Citation de Choc :
tu perds une information essentielle: le fait que les fréquences centrales des coupes bandes sont également espacées
En effet la conséquence est la régularité des espacements. C'est important, mais je suis un peu partagé entre le fait de qualifier cela comme essentiel ou comme une simple conséquence logique.
En gros, qu'y a-t-il de si primordial selon toi dans un espacement régulier ? Par exemple pourquoi cela engendre-t-il cette couleur particulière du son dû au filtrage en peigne ?
Pour revenir au cas de la Leslie : serait-ce juste de partir du principe que le temps de retard varie selon un mouvement cyclique avec ce dispositif, et qu'iln'est donc plus constant ? Partant de là et sans rentrer dans des calculs insolubles, quel résultat peut-on imaginer au niveau du filtrage en peigne ? une conséquence justement sur la régularité du spectre ?
Sinon, quelqu'un pourrait-il redonner la différence entre inversion de polarité et opposition de phase ? (et ainsi ce qui permet de dire que les boutons d'oppo de phase son mal dénommés si l'on s'en tient à une définition strict des termes). Je crois que cela avait été abordé plus tôt dans le thread.
Citation de Jimbass :
2) Au delà d'environ 20 millisecondes de délai, on commence à ressentir un écho. Un signal parfaitement périodique continuerait à subir un filtrage en peigne, mais un signal musical réel évolue (ne serait-ce qu'en terme de volume) et ne sera plus en mesure d'interférer exactement avec lui-même.
Je comprends mieux ! c'est sûr et certain pour les 20ms ? L'as-tu lu quelque part en particulier ? j'avais lu ailleurs que ce serait plutôt de l'ordre de 50ms.
bon dimanche
[ Dernière édition du message le 07/06/2015 à 14:59:05 ]
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Citation :
En gros, qu'y a-t-il de si primordial selon toi dans un espacement régulier ? Par exemple pourquoi cela engendre-t-il cette couleur particulière du son dû au filtrage en peigne ?
Composantes également espacées -> son harmonique
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
Douks
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Douks
333
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
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