Sono DJ stéréo 2.0 - Compression master et gain puissance moyenne
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Tshaw91
J'aime pousser mon installation à son maximum nominal voir un peu plus dans le cadre de la sonorisation de petites manifestations en salle.
Partie signal : les sources sont la plupart du temps des platines CD ou des platines vinyl mélangées à l'aide d'une mixette DJ à 2 ou 4 voies.
J'essaye de jouer avec un rapport signal sur bruit important tout en gardant une petite réserve de dynamique. J'aimerais pouvoir jouer à -6db max en deux voies (-12db max en 4 voies) sur chaque source pour être en dessous du 0db lors de la sommation mais bien souvent vu que je nécéssite du volume sonore afin de "satisfaire pleinement" les participants je dois manger dans la réserve.
Partie traitement de signal : un DBX 166 XL. Je ne touche pas à la partie expander/noisegate étant donné que j'ai toujours du bruit de fond d'ambiance et que je fais l'hypothèse que je ne peux pas gagner de la dynamique par les bas niveaux dans mon cadre ( à moins de dire à l'audience de se taire ce qui serait malpoli de la part d'un disc-jockey
Partie puissance : je possède deux enceintes 12 pouces (HK Pro 12 de 400 Watts RMS) avec deux amplis que je bridge pour les alimenter en 600 watts RMS.
Partie acoustique et schéma de diffusion : je place mes enceintes à une dizaine de mètres de ma position d'écoute avec un sweet spot en centre de piste à 4-5 mètres devant moi
Mon objectif est de pouvoir gagner en puissance moyenne délivrée par mon installation en le payant par une perte raisonnable de dynamique à l'aide d'une compression des crêtes des musiques que je diffuse (plutôt house et dance lorsque je suis en besoin de puissance maximale).
Mes questions sont les suivantes :
- Je pense avoir un manque de dynamique due à un manque de SPL MAX à 10-15 mètres ce qui m'empêche de paramétrer correctement mon compresseur. Cela vous semble t'il être un des noeuds du problème?
- Est-il raisonnable d'utiliser une compression stéréo pour gagner en puissance moyenne délivrée par une installation (et donc éviter de surinvestir dans de la puissance qui coûte cher) et quels sont vos paramètres de compression dans ce cas là? Les résultats sont ils meilleurs si la compression est effectuée en multibande?
Pour gagner en dynamique je pense à deux solutions :
- J'investis dans une tranche stéréo de sortie disposant de préamp super dynamiques
- J'investis aussi dans le doublement voir le triplement de la puissance admissible par mon électronique et mes enceintes afin de me payer de la réserve de puissance.
Pour la réduction de dynamique et l'augmentation du volume moyen avec la compression :
J'ai du mal à paramétrer les paramètres de mon compresseur afin d'obtenir une différence positive et substantielle sur mon volume max. Pour la consigne je pense à -3db, pour le rapport de la compression je pense qu'il faut que je me situe entre 1.3:1 et 2:1 au maximum. Pour les paramètres de la contre réaction lorsque j'utilise un seuil trop bas et une attaque courte j'obtiens de la saturation, lorsque je monte le seuil et que j'utilise une attaque plus longue, je n'ai pas l'impression que la compression s'active et je suis donc assez rapidement au niveau d'un clipping léger et régulier de la partie puissance. Concernant le release il est relativement long. Pour le préampli de sortie du comp je le laisse à 0 type quasi bypass.
Je vous remercie d'avoir lu mon message et je passe bientôt pour lire et réagir aux réponses. Bonne journée.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
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Danbei
- Etant donné que les enceintes semblent déjà être à leur maximum c'est pas du tout évident qu'il soit possible d'avoir plus de volume en compressant : il y a sans doute déjà la compression thermique des HP qui réduit le niveau que l'enceinte, en envoyant niveau RMS plus grand dedans tu risque de surtout augmenter la compression thermique tout en augmentant que marginalement le niveau SPL.
Je pense que tu n'y échappera pas, il faut des enceintes/ampli qui peuvent aller plus fort. Peut être que l'ajout de caisson(s) de basse(s) permettra d'aller suffisamment fort en plus d’étendre la bande passante.
"- J'investis dans une tranche stéréo de sortie disposant de préamp super dynamiques" Attention, un preamp n'augmente pas la dynamique, au mieux il ne la modifie pas, au pire il la réduit.
[ Dernière édition du message le 15/06/2021 à 15:15:46 ]
Tshaw91
Effectivement les musique house et dance sont déja bien compressées ce qui est de plus nécéssairement le cas sur vinyl afin de faire le pressage.
Concernant ta remarque sur le préampli qui n'apporte pas de dynamique je viens d'y réfléchir et effectivement je te suis. Vu que le préamp amplifie également le bruit il n'y a pas de gain de dynamique à la préamplification et comme tu disais il y a même un risque de réduction de dynamique si il y a saturation.
Ceci dit je pense toujours qu'un changement de préamplis peut apporter un supplément de dynamique si les caractéristiques des nouveaux sont bien meilleures (niveau de bruit, basse sensibilité) et que les étages de préamplification sont bien réglés.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Tshaw91
Je pense donc qu'il faut que je prenne le problème par l'autre côté et que je diminue le niveau RMS reçu par mes enceintes grâce à un noise gate (et pourquoi pas ensuite un autopan oscillant entre 40L-60R et 60L-40R réglé sur une fréquence relativement lente) ce qui devrait me permettre de diminuer le RMS et donc la compression thermique grâce à la suppression de bas niveaux qui sont de toute façon inaudibles avec une certaine audience (chants, bruit des pas de danse, bruit blanc électronique etc.)
Tu me fais aussi remarquer que j'ignore la plupart des variabilités modifiant le comportement d'une enceinte sur le court terme (comme la compression thermique lors d'une soirée donc) mais aussi sur le moyen et le long terme avec les usures mécaniques (jeu, lubrufication) du HP et de son électronique
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
titison
Je pense donc qu'il faut que je prenne le problème par l'autre côté et que je diminue le niveau RMS reçu par mes enceintes grâce à un noise gate (et pourquoi pas ensuite un autopan oscillant entre 40L-60R et 60L-40R réglé sur une fréquence relativement lente) ce qui devrait me permettre de diminuer le RMS et donc la compression thermique grâce à la suppression de bas niveaux qui sont de toute façon inaudibles avec une certaine audience (chants, bruit des pas de danse, bruit blanc électronique etc.)
Je pouffe...
Dans ton délire tu as énoncé une vérité et une seule :
Mes enceintes sont au max
Ce n'est pas la peine d'imaginer des solutions surréalistes . Si tu veux plus de niveau ( et ne confond pas dynamique et niveau sonore) tu dois changer de système.
Les choses sont parfois très simples.
Voili voilou.
Anonyme
je diminue le niveau RMS reçu par mes enceintes grâce à un noise gate (et pourquoi pas ensuite un autopan oscillant entre 40L-60R et 60L-40R réglé sur une fréquence relativement lente)
Revenir aux bases me semble essentiel ici ...
Danbei
Je pense donc qu'il faut que je prenne le problème par l'autre côté et que je diminue le niveau RMS reçu par mes enceintes grâce à un noise gate
, tu ne pourras même pas mesurer la différence avec les indicateurs de niveaux classiques, encore moins l'entendre.et pourquoi pas ensuite un autopan oscillant entre 40L-60R et 60L-40R réglé sur une fréquence relativement lente
Si tu ne peux pas investir (ou louer) du matériel plus puissant, accepte et assume simplement les limites du matériel actuel. Et si les organisateurs se plaignent, soit simplement transparent avec eux avant la prestation pour éviter plaintes, justifications et frustrations (des deux côtés) pendant.
Tshaw91
Il est à la frontière entre l'ingénierie du son (fondamentaux de traitement du signal et fonctionnement d'une sonoriation stéréo) et l'animation alors il aurait nécessairement fallu que vous soyez assez expérimentés sur ces deux domaines avant de contribuer de façon regrettable.
Je ne cherche pas à profiter d'une augmentation du niveau sonore maximal mais à faire fonctionner ma sono sans saturation sur son point d'équilibre entre niveau SPL max et début de compression thermique. Mathématiquement on pourrait dire que je cherche la forme et si possible l'extremum de la fonction SPL(Tbobine) de mon enceinte afin de connaitre son point idéal de fonctionnement.
Le premier contributeur m'a très justement informé du danger auquel je m'expose à jouer en compressant pour augmenter le RMS de ma source : cela va faire monter en température ma bobine et au final me desservir. D'un point de vue plus général on peut dire qu'il s'agit d'une contre-réaction retardée de la part du système de sonorisation.
Le but du noise gate et de l'autopan est donc bien de diminuer la puissance RMS inutile (non perçue par l'auditoire) fournie aux enceintes afin de tenter de faire fonctionner les HPs à plus basse température. Combien vais-je gagner en éliminant les faibles signaux ainsi qu'en modifiant la balance? Je n'en sais rien car je n'ai pas encore fait les tests et en plus pour cela il faut jouer longtemps et fort mais scientifiquement cela est tout à fait valable. A voir ce que cela donne maintenant en pratique.
Je suis à l'écoute pour prendre en compte tout nouvel apport pertinent en particulier concernant :
- Le fonctionnement général de HPs à haute température. Est-il important de gagner le maximum de degrés de refroidissement?
- L'impact d'un noise gate sur le RMS d'un signal
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Tshaw91
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Danbei
Attention à ne pas confondre taquin ou désagréable, selon les goûts, avec incompétent
titison
Nous n'avons pas le niveau ....
Tshaw91
Citation de Tshaw91 :Tu oublie les ordres de grandeurs : mettont que le matériel en amont est vraiment mauvais et que le bruit de fond est 30 dB en dessous du signal utile, ce que tu peux espérer récupérer en enlevant le bruit c'est 10 log(1+10^(-30/10)) = 0.004 dBJe pense donc qu'il faut que je prenne le problème par l'autre côté et que je diminue le niveau RMS reçu par mes enceintes grâce à un noise gate, tu ne pourras même pas mesurer la différence avec les indicateurs de niveaux classiques, encore moins l'entendre.
Je voudrais enlever plus que le bruit généré par le matériel car justement il est plutôt faible par rapport au signal utile à -6dB. A mon avis les préamps les plus bruyants sont les phono mais rien d'inquiétant et je peux aisément les changer. Je me méfie plutôt des soucis de saturation au niveau de mes préamps et de mon install que des soucis de bruit électronique.
Ce que je veux tenter d'enlever de ma diffusion avec le noise-gate c'est une partie du bruit de fond de l'audience de danseurs qui génère 84-87-90-93... dBA selon l'affluence. Avec 121-124 dB max au sweet spot pour jouer sans trop de distorsion avec les deux enceintes dont je dispose ça me fait environ 30 dB - 35 dB de dynamique pour mixer dans des conditions normales. Je sais que ce n'est pas énorme mais c'est ainsi avec plus ou moins 1 kW de son.
Je pense que le noise gate peut m'aider à obtenir un peu de répit pour mes HPs en altérant la qualité du son dans des limites raisonnables mais il faudra qu'il attaque et qu'il relache très court. Peut-être que mon raisonnement est biaisé et que toute tentative avec un noise gate abimera le son avant de m'apporter un quelquonque bénefice mesurable mais vu que l'on est que sur 1kW l'amélioration ira croissante avec l'augmentation de la puissance de la sonorisation.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
titison
Je pense que le noise gate peut m'aider à obtenir un peu de répit pour mes HPs
je continue malgré tout à pouffer...
Anonyme
Tshaw91
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Tshaw91
Effectivement, c'est la grande rigolade. Autant d'inepties c'est désolant ...
Vous dites inepties car vous pensez faire autorité sur ce qui a du sens et ce qui n'a pas de sens ici par vos simples déclarations. Jusqu'à preuve du contraire il n'en est rien.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Jean-Marc Boulier
Mon objectif est de pouvoir gagner en puissance moyenne délivrée par mon installation en le payant par une perte raisonnable de dynamique à l'aide d'une compression des crêtes des musiques que je diffuse
Ca me semble vraiment tiré par les cheveux comme raisonnement. Surtout que ce genre de musique est déjà très compressée et en général il ne reste vraiment pas grand chose à gagner.
- Je pense avoir un manque de dynamique due à un manque de SPL MAX à 10-15 mètres ce qui m'empêche de paramétrer correctement mon compresseur. Cela vous semble t'il être un des noeuds du problème?
Le niveau SPL est la conséquence de ce que tes HP envoient dans la pièce, pas l'inverse. De plus si tu penses avoir un manque de dynamique et que la solution envisagée est de compresser, c'est totalement contre-productif.
Il me semble que tu cherches surtout à avoir un niveau SPL plus élevé dans la pièce, et pour cela si tu es déjà au max de ce que ton matériel peut donner, la seule solution est de l'upgrader. Ta démarche me semble très alambiquée et vraiment hasardeuse.
Jean-Marc
Tshaw91
On fait tous du son ici, avec des objectifs, une courbe d'apprentissage et du matériel différent. Au final le but est toujours d'amuser la galerie mais je remarque que l'audience cherche aussi souvent autre chose : Comment ça marche? Que fais-tu? Explique-moi le rôle de ce bouton? Pourquoi as-tu besoin de ce périphérique?
Pour ce que tu m'as expliqué dans ton post :
Effectivement c'est déjà assez compressé et je pense que je ne peux plus pousser le RMS sans faire chauffer les enceintes plus que nécéssaire en raison du phénomène de compression thermique. Plus besoin donc de penser à compresser encore plus je suis totalement d'accord.
J'ai donc ensuite pensé à utiliser un noise gate pour filtrer un maximum de petits signaux mais dans mon cas l'apport de cette solution ne sera certainement pas spectaculaire comme l'a montré Danbei. Ceci dit je pense que ce traitement s'envisage clairement lors de manifestations plus importantes.
AInsi, vu que j'ai de la marge au niveau du bruit électronique de ma chaine audio je pense à deux traitements supplémentaires qui pourraient être plus significatifs pour baisser la température des HPs :
- Un filtre subsonique 40 Hz à -6dB ou -12dB par octave afin de protéger le HP et supprimer de l'échauffement venant de composantes basses fréquences. Je ne sais pas quel est le gain en énergie dissipée dans les woofers je peux avoir avec cela mais il est réputé que ce genre de filtre apporte de toute façon une protection aux woofer en sonorisation. Il est d'ailleurs inclus sur de nombreux amplificateurs.
- Un autopan stéréo afin de réduire la consommation moyenne de mon système en n'ayant plus deux enceintes parfaitement synchronisées au niveau du volume mais qui se font passer tour à tour l'effort de puissance.
Voila ce que j'ai à tester, ainsi pour ma part et grâce aux nombreux apports instructifs je pense que le sujet peut-être marqué comme résolu.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
Jean-Marc Boulier
- Un filtre subsonique 40 Hz à -6dB ou -12dB par octave afin de protéger le HP et supprimer de l'échauffement venant de composantes basses fréquences.
Pour la musique que tu fais les fréquences que tu envisages de filtrer sont vraiment importantes. Si tu les retires, certes tu vas baisser la charge sur tes drivers mais tu vas surtout retirer une grande partie de l'attrait de cette musique, une des composantes essentielles qui font qu'on a envie de danser dessus. Pour moi le jeu n'en vaut clairement pas la chandelle.
- Un autopan stéréo afin de réduire la consommation moyenne de mon système en n'ayant plus deux enceintes parfaitement synchronisées au niveau du volume mais qui se font passer tour à tour l'effort de puissance.
C'est contre-productif car tu vas alternativement baisser la puissance d'un côté puis de l'autre, donc tu auras au total un niveau SPL plus faible. De plus, les personnes qui seront sur les côtés vont entendre le volume baisser et remonter tandis que ceux au centre vont entendre le son tournoyer autour d'eux, ce qui peut être sympa lorsque c'est une petite partie du contenu audio mais si ton kick et ta snare se baladent de droite à gauche c'est franchement pas agréable.
A mon avis tu te creuses beaucoup la tête pour pas grand chose, il faut composer avec les limitations de son matériel (ou s'en procurer du plus performant).
Jean-Marc
Tshaw91
Effectivement je vais retirer un peu de basses avec le filtrage et je sais que ce sont des fréquences importantes. Ceci dit si cela offre un peu de repos aux enceintes ensuite rien ne m'empêche de le bypasser à quelques moments durant le mix. De façon plus générale avec MIDI je peux mettre n'importe quelle enveloppe sur ce filtrage pour apporter mon propre dynamisme à cette plage de fréquence. Cela m'étonnerait franchement que cela gène quelqu'un dans un contexte festif. Ça se tente.
Pour l'autopan oui il y aura un total SPL plus faible mais j'aurais aussi moins d'échauffement.
La problématique comme tu le soulignes c'est la sensation de tournoiement du son qu'il faut atténuer en utilisant cet autopan à amplitude réduite et basse fréquence. En gros ne pas déformer le son excessivement de façon à ce que ce qui a été positionné au centre dans le track que je mixe reste à osciller proche du centre.
Encore une fois ça se tente aussi car sur une piste de danse par définition la foule n'est pas figée comme en auditorium.
Oui je me creuse la tête simplement pour avoir la chance de continuer à voir des foules s'amuser tout en m'amusant aussi. Merci à toi d'utiliser ton sens critique pour apporter de la valeur à ce sujet.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
JuanLR
Ton matériel est à son niveau max et tu manque de pression ? ( SPL ) la seule solution c'est de changer ton matériel.
Merci pour ce bon moment
BB94
Parfois vouloir trop atténuer les basses fréquences est contre productif pour le refroidissement du HP, le mouvement de la membrane participe, selon la conception du hp, dans certains cas à son refroidissement. Ne pas oublier également de prendre en compte le réflexe Stapédien de l'oreille dès 85 db entre env 200 hz et 4khz.
Bonne continuation
Cordialement
Anonyme
Un compresseur, aucun intérêt.
La solution est dans les enceintes et amplis adaptés, leur positionnement, leur filtrage, mais certainement pas dans des bidules gate/compresseurs autopan et ainsi de suite.
Beaucoup d'incohérences Tshaw91.
De bonnes remarques ont été faites. Ne te braque pas, tu es venu poser des questions, normal que des réponses n'allant pas dans ton sens ait été émises car tu mélanges pas mal de trucs. Si tu savais tout, tu n'aurais pas posé de question.
A mon avis tu as des choses à apprendre, et c'est normal, tout le monde est ainsi. Même les plus professionnels.
[ Dernière édition du message le 18/06/2021 à 20:33:01 ]
Anonyme
Partie puissance : je possède deux enceintes 12 pouces (HK Pro 12 de 400 Watts RMS) avec deux amplis que je bridge pour les alimenter en 600 watts RMS.
Partie acoustique et schéma de diffusion : je place mes enceintes à une dizaine de mètres de ma position d'écoute avec un sweet spot en centre de piste à 4-5 mètres devant moi
Mon objectif est de pouvoir gagner en puissance moyenne délivrée par mon installation en le payant par une perte raisonnable de dynamique à l'aide d'une compression des crêtes des musiques que je diffuse (plutôt house et dance lorsque je suis en besoin de puissance maximale).
Des enceintes ne descendant pas dans les graves, du 2.0, une musique riche en grave... Comment dire... La solution est dans l'énoncé : caisson et/ou autres enceintes.
Sinon : tu es face aux enceintes ou derrière ?
Perso, je ne me mets jamais derrière, je prèfère être comme un ingé son en concert, face à la diffusion, pour bien me rendre compte de ce qui est diffusé...
[ Dernière édition du message le 18/06/2021 à 20:40:49 ]
Tshaw91
Je ne cherche plus à obtenir de "meilleures performances" au sens brut du terme type meilleur SPL Max. La première réponse qui a été postée a clairement et simplement énoncé qu'en régime permanent (enceintes chaudes) j'allais lutter contre la contre-réaction thermique du système en nommant ce phénomène "compression thermique". Cela allait particulièrement entrer en jeu dans le cas ou j'aurais cherché à augmenter la valeur RMS de mon signal en le compressant. J'ai donc logiquement mis cette idée de côté : exit le compresseur.
J'ai l'impression qu'actuellement aucun des contributeurs du sujet n'a souvent recherché le point de fonctionnement idéal de son installation audio d'un point de vue thermique? En revanche j'en vois beaucoup qui postent pour proposer de changer de matériel ou qui changent de sono lorsqu'ils sentent une faiblesse de l'installation. Moi, en ce monent je veux surtout chercher et trouver le point de fonctionnement idéal et le matériel viendra ensuite.
Pour chercher, il faut être en position de découvrir, pour découvrir il faut tenter des choses, pour tenter des choses il faut avoir des idées, pour avoir des idées il faut avoir l'esprit cultivé et libre. Si possible il faut aussi rester éloigné des personnages possiblement toujours frustrés par quelques échecs antérieurs. Si vous vous reconnaissez comme les badasss (avec trois s) que je viens de décrire, je vous invite à ne plus contribuer à ce topic.
Et donc alors cette recherche qui ne sert à rien car il faut changer la sono elle en est où ?
J'ai proposé trois solutions pour baisser le RMS afin de lutter contre la compression thermique qui sont l'autopan stéréo, le noise-gate et le filtre BF. Vous êtes un certain nombre à avoir opposé vos arguments concernant la pertinence et/ou l'efficacité de ces solutions. Merci à vous.
Pour résumer :
- Le noise gate c'est à oublier car même dans une ambiance bruyante la partie du signal que l'on pourra enlever ne représente pas grand chose en valeur efficace. De plus, il faudrait supposer que le HP coupe d'un coup, sans délai et tout électronicien débutant sait que le courant dans une bobine ne peut subir de discontinuité. En gros le noise-gate c'est bon pour rien faire ici mais ça reste une bonne idée.
- Concernant le filtre basse fréquence à 40 hz ça se discute en particulier concernant l'impact sonore. Un argument scientifique et technique a été avancé par BB49 concernant les limites de cette solution à savoir que le woofer se refroidirait également naturellement en vibrant. Je suis un peu surpris qu'il existe des solutions de type admission d'air d'extérieur frais + refoulement de l'air chauffé du baffle afin de refroidir une enceinte mais cela me semble tout à fait plausible. Ainsi il faut essayer et si de plus quelqu'un à des informations sur l'énergie dissipée par le DC au niveau d'un woofer c'est cool de sa part si il nous explique tout.
- Concernant l'autopan c'est pas pour me vanter mais je crois que j'en ai scié plus d'un. A tester absoluement donc.
Pour les dernières remarques :
- L'equalisation oui bien entendu, 3 bandes, 4 bandes ou 31 chaque diffuseur utilisera les siens au mieux et j'ai beaucoup à apprendre la dessus. Ce qui me gène dans l'EQ à bandes c est le bruit que génère chacune des bandes lors de l activation sur les EQs que j ai eu.
- Parlant de bruit, je veux placer un transformateur d'isolement entre mon master et ma partie puissance. C'est une bonne idée pour couper le DC (courant continu) ainsi que du noise non? Donc c'est bon pour l'échauffement? A voir pour la bande passante dans les spécifs du transfo ensuite.
Bon week end à tous.
Echange pistes de scratchs contre pistes d autres instruments :)
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