tous son est il une note ?
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Mordak


Je me pose cette question depuis quelque temps ?

Imaginons que j'enregistre un bout de metal qui, frappé, produit un son, je le fou cette prise dans un sampleur, en sois il y a peut de chance que la fréquence emise sois celle d'une note (exemple 440hz) ?
Parce que j'ai vu certain producteurs faire des morceaux avec des objets du quotidiens et je me demande comment est ce possible ?
Je me pose aussi cette question pour les Drums, puisque d'après ce que j'ai compris , les percussions on une notes, comment est ce possible qu'en tapant sur mon bureau la fréquence fondamentale émise sois celle d'une note ?

Merci a vous

[ Dernière édition du message le 18/09/2021 à 19:06:59 ]

Zuma Otto Rivers

La question que tu te poses, il me semble, est relative à la détermination de la hauteur d'un son, et à son harmonicité.
En gros, un son harmonique est un son dont on peut identifier la hauteur à l'oreille, car il est constitué d'une fréquence fondamentale et d'harmoniques qui en sont des multiples entiers. Les harmoniques dépendent des propriétés physiques de l'instrument principalement (matériau, type de jeu...). L'ensemble (fréquence fondamentale+harmoniques) donne le timbre du son qui permet d'identifier l'instrument (par exemple, un Do3 joué à la clarinette ne sonnera pas pareil qu'un Do3 joué au saxophone, à la trompette, à la guitare, au violon, au piano...).
Un son inharmonique est un son dont on ne peut identifier la hauteur à l'oreille, car les harmoniques ne sont pas multiples entiers de la fondamentale. L'exemple typique, c'est la cloche d'église, et plus généralement les percussions (sauf exceptions).
Il y a beaucoup plus de sons inharmoniques dans la vie courante que de sons harmoniques. Donc oui, la frappe d'un bout de métal ne produira pas, sauf hasard extraordinaire, un son dont on pourra à l'oreille identifier la hauteur.
Peut-être qu'en jouant sur la reproduction d'un son enregistré (bruit, claquement, chute d'objet...), par accélération ou ralentissement, on peut arriver à créer un son à hauteur déterminée, mais du coup totalement artificiel.
Les "notes" d'une partition ne sont pas nécessairement des hauteurs déterminées. Pour les percussions, elles indiquent les différents éléments à jouer (toms, cymbales, grosse caisse...).
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.
[ Dernière édition du message le 18/09/2021 à 19:31:27 ]

Mordak

La notion de "note musicale" est beaucoup trop vague, et s'applique à tout instrument ou objet avec lequel on peut faire de la musique. Mieux, la notion de "note musicale" renvoie plutôt à sa notation, moins à la production du son lui-même.
La question que tu te poses, il me semble, est relative à la détermination de la hauteur d'un son, et à son harmonicité.
En gros, un son harmonique est un son dont on peut identifier la hauteur à l'oreille, car il est constitué d'une fréquence fondamentale et d'harmoniques qui en sont des multiples entiers. Les harmoniques dépendent des propriétés physiques de l'instrument principalement (matériau, type de jeu...). L'ensemble (fréquence fondamentale+harmoniques) donne le timbre du son qui permet d'identifier l'instrument (par exemple, un Do3 joué à la clarinette ne sonnera pas pareil qu'un Do3 joué au saxophone, à la trompette, à la guitare, au violon, au piano...).
Un son inharmonique est un son dont on ne peut identifier la hauteur à l'oreille, car les harmoniques ne sont pas multiples entiers de la fondamentale. L'exemple typique, c'est la cloche d'église, et plus généralement les percussions (sauf exceptions).
Il y a beaucoup plus de sons inharmoniques dans la vie courante que de sons harmoniques. Donc oui, la frappe d'un bout de métal ne produira pas, sauf hasard extraordinaire, un son dont on pourra à l'oreille identifier la hauteur.
Peut-être qu'en jouant sur la reproduction d'un son enregistré (bruit, claquement, chute d'objet...), par accélération ou ralentissement, on peut arriver à créer un son à hauteur déterminée, mais du coup totalement artificiel.
Les "notes" d'une partition ne sont pas nécessairement des hauteurs déterminées. Pour les percussions, elles indiquent les différents éléments à jouer (toms, cymbales, grosse caisse...).
Déjà merci pour t'a réponse

J'ai peur de ne pas bien comprendre quand tu dit : "identifier la hauteur à l'oreille"
Qu'appelle tu hauteur ?

Parce que selon ma définition, on peut très bien identifier la hauteur de n'importe quelle son mélodique à l'oreille...

Et du coup, je ne comprend toujours pas comment est ce possible que n'importe quelle objet du quotidien puisse être exploitable musicalement, que le son émis sois "mélodique comme percussif"...
Aussi je ne comprend pas vraiment en quoi la notion de note renvoie à la notation plus qu'à la production du son lui-même, il me semble qu'une note est une frequence définit (par certains calcules), et non pas une hauteur approximative choisis pour simplement être placer sur une porté et pour pouvoir théoriser la musique...?
Excuse moi si j'ai mal compris t'a réponse

[ Dernière édition du message le 18/09/2021 à 21:17:17 ]

Anonyme

Je pense que c'est un bon exemple pour démontrer qu'un son, même sans tonalité décelable est utilisable comme élément rythmique.
[ Dernière édition du message le 19/09/2021 à 11:26:49 ]

chninkel

je pense que vous mélangez note et fréquence.
Tout son émet une fréquence liée à la vibration engendrée. Chaque culture a défini un ensemble de normes pour certaines fréquences (appelées fondamentales) permettant ainsi de définir une musicalité. Pas besoin d'être un as du traitement du signal pour çà, la plupart dee ces fréquences se sont révélées à l'oreille. Cette norme consitue les notes.
Chaque note est liée à une fréquence mais toute fréquence n'est pas une note. À partir de là, tout son n'est pas forcément une note en terme de norme.
On pourrait poser le même type de question "est-ce que tous les nombres sont des entiers ?"
Par contre la grande question est : "N'y a-t-il que des notes pour faire de la musique ?". (Vous avez 4 heures !)
Personnellement je pense que non, ce qui permet d'utiliser toute sorte de sons (même si ce ne sont pas des notes) pour créer quelque chose. C'est le principe de l'ambient, la musique concrète, etc...
Ma grand-mère disait : "On ne dis pas c'est pas bon, on dit je n'aime pas"
[ Dernière édition du message le 19/09/2021 à 12:08:37 ]

Mordak

Bonjour,
je pense que vous mélangez note et fréquence.
Tout son émet une fréquence liée à la vibration engendrée. Chaque culture a défini un ensemble de normes pour certaines fréquences (appelées fondamentales) permettant ainsi de définir une musicalité. Pas besoin d'être un as du traitement du signal pour çà, la plupart dee ces fréquences se sont révélées à l'oreille. Cette norme consitue les notes.
Chaque note est liée à une fréquence mais toute fréquence n'est pas une note. À partir de là, tout son n'est pas forcément une note en terme de norme.
On pourrait poser le même type de question "est-ce que tous les nombres sont des entiers ?"
Par contre la grande question est : "N'y a-t-il que des notes pour faire de la musique ?". (Vous avez 4 heures !)
Personnellement je pense que non, ce qui permet d'utiliser toute sorte de sons (même si ce ne sont pas des notes) pour créer quelque chose. C'est le principe de l'ambient, la musique concrète, etc...
Tu m'éclaire beaucoup !!

Déjà j'ai ma première réponse : toute fréquence n'est pas une note
Donc ça confirme ma pensé, mais du coup si il n'y a pas que les notes qui permettent de faire de la musique, comment est t'il possible qu'un son qui n'est pas une note ne sonne pas faux dans le contexte d'un morceaux qui n'utilise que certaine note...

Mordak

Citation de chninkel :Bonjour,
je pense que vous mélangez note et fréquence.
Tout son émet une fréquence liée à la vibration engendrée. Chaque culture a défini un ensemble de normes pour certaines fréquences (appelées fondamentales) permettant ainsi de définir une musicalité. Pas besoin d'être un as du traitement du signal pour çà, la plupart dee ces fréquences se sont révélées à l'oreille. Cette norme consitue les notes.
Chaque note est liée à une fréquence mais toute fréquence n'est pas une note. À partir de là, tout son n'est pas forcément une note en terme de norme.
On pourrait poser le même type de question "est-ce que tous les nombres sont des entiers ?"
Par contre la grande question est : "N'y a-t-il que des notes pour faire de la musique ?". (Vous avez 4 heures !)
Personnellement je pense que non, ce qui permet d'utiliser toute sorte de sons (même si ce ne sont pas des notes) pour créer quelque chose. C'est le principe de l'ambient, la musique concrète, etc...
Tu m'éclaire beaucoup !!
Déjà j'ai ma première réponse : toute fréquence n'est pas une note
Donc ça confirme ma pensé, mais du coup si il n'y a pas que les notes qui permettent de faire de la musique, comment est t'il possible qu'un son qui n'est pas une note ne sonne pas faux dans le contexte d'un morceaux qui n'utilise que certaine note...
Parce que du coup, on sort totalement de la gamme du morceau


Jean-Marc Boulier

La réponse de Zuma est excellente et je voudrais simplement y apporter quelques éléments complémentaires :
Le talent des producteurs qui créent de la musique avec des sons du quotidien est justement d'identifier ceux d'entre eux qui vont pouvoir contribuer d'une façon musicalement intéressante au résultat qu'on cherche à obtenir. Il est plus facile d'utiliser ces sons comme éléments percussifs pour les raisons déjà évoquées (leur hauteur de note n'est pas facilement identifiable), en revanche avec les outils de production dont on dispose aujourd'hui on peut très largement manipuler ces sons pour en faire ce qu'on veut, y compris faire ressortir une fréquence et la modifier pour la faire correspondre à une note appartenant à la gamme qu'on utilise. Donc c'est techniquement faisable d'accorder les sons à la (ou les) gamme qu'on souhaite utiliser.
toute fréquence n'est pas une note
C'est exact et assez simple à comprendre avec notre système occidental basique mais dans d'autres cultures ou approches cela se complique un peu car on utilise des intervalles plus petits, qui vont augmenter les chances que les sons tombent sur des notes musicales. Il y a aussi ceux qui expérimentent avec la micro tonalité, comme l'incroyablement talentueux Jacob Collier par exemple.
Jean-Marc
[ Dernière édition du message le 19/09/2021 à 14:02:59 ]

Mordak

Salut,
La réponse de Zuma est excellente et je voudrais simplement y apporter quelques éléments complémentaires :
Le talent des producteurs qui créent de la musique avec des sons du quotidien est justement d'identifier ceux d'entre eux qui vont pouvoir contribuer d'une façon musicalement intéressante au résultat qu'on cherche à obtenir. Il est plus facile d'utiliser ces sons comme éléments percussifs pour les raisons déjà évoquées (leur hauteur de note n'est pas facilement identifiable), en revanche avec les outils de production dont on dispose aujourd'hui on peut très largement manipuler ces sons pour en faire ce qu'on veut, y compris faire ressortir une fréquence et la modifier pour la faire correspondre à une note appartenant à la gamme qu'on utilise. Donc c'est techniquement faisable d'accorder les sons à la (ou les) gamme qu'on souhaite utiliser.
Citation :toute fréquence n'est pas une note
C'est exact et assez simple à comprendre avec notre système occidental basique mais dans d'autres cultures ou approches cela se complique un peu car on utilise des intervalles plus petits, qui vont augmenter les chances que les sons tombent sur des notes musicales. Il y a aussi ceux qui expérimentent avec la micro tonalité, comme l'incroyablement talentueux Jacob Collier par exemple.
Merci, c'est encore plus claire maintenant !!

Donc si je résume : tous sons n'est pas une note, néanmoins tous sons dont la hauteur est perceptible (donc d'une certaine durée) ce rapproche de façon plus ou moins étroite d'une "note définie" (bien sur celles ci different selon la culture)...

Donc pour pouvoir faire d'un son/object du quotidien un "instrument" exploitable, il faut dans notre daw prendre un tuner, est accorder le son à la note qui s'en rapproche le plus à l'aide des outils de Pitch d'on nous disposons de nos jours...

Exemple : j'enregistre le son produit quand je souffle dans le goulot d'une bouteille, celui ci ne produit pas un son dont la fréquence est celle d'une note, donc ensuite dans mon daw j'applique un tuner à ma prise, celui ci m'indique que mon son ce rapproche à peu près d'un G#, de +34 cent, je prend donc un plug pour corriger cela et appliquer -34cent à ma piste, j'ai donc maintenant un G# à partir d'un son qui n'était initialement pas une note...
Il en est de même pour les Drums, il produisent une fréquence qui n'est pas forcément celle d'une note, seulement étant donné que leurs hauteurs n'est pas perceptible (la plupart du temps), cela ne sera pas vraiment dérangeant et ne sonnera pas "faux/détuner" comme ça pourrais être le cas avec un son à but mélodique...
Est ce que tous est juste la dedans ?

La dernière question que je me pose est donc :
"si il n'y a pas que les notes qui permettent de faire de la musique, comment est t'il possible qu'un son qui n'est pas une note ne sonne pas faux dans le contexte d'un morceaux qui n'utilise que certaine note..."
"Parce que du coup, on sort totalement de la gamme du morceau


Mordak

Salut,
La réponse de Zuma est excellente et je voudrais simplement y apporter quelques éléments complémentaires :
Le talent des producteurs qui créent de la musique avec des sons du quotidien est justement d'identifier ceux d'entre eux qui vont pouvoir contribuer d'une façon musicalement intéressante au résultat qu'on cherche à obtenir. Il est plus facile d'utiliser ces sons comme éléments percussifs pour les raisons déjà évoquées (leur hauteur de note n'est pas facilement identifiable), en revanche avec les outils de production dont on dispose aujourd'hui on peut très largement manipuler ces sons pour en faire ce qu'on veut, y compris faire ressortir une fréquence et la modifier pour la faire correspondre à une note appartenant à la gamme qu'on utilise. Donc c'est techniquement faisable d'accorder les sons à la (ou les) gamme qu'on souhaite utiliser.
Citation :toute fréquence n'est pas une note
C'est exact et assez simple à comprendre avec notre système occidental basique mais dans d'autres cultures ou approches cela se complique un peu car on utilise des intervalles plus petits, qui vont augmenter les chances que les sons tombent sur des notes musicales. Il y a aussi ceux qui expérimentent avec la micro tonalité, comme l'incroyablement talentueux Jacob Collier par exemple.
Je ne connais ni la micro tonalité ni Jacob Collier, merci, j'irai voire ça !!


Anonyme

La question que tu poses elle s'est déjà posée il y a un siècle. Le "Traité" c'est encore la meilleure réponse qu'on y ait donné. C'est un peu ardu alors tu peux l'aborder via le "Guide des Objets Sonores" de Michel Chion qui est un bon moyen d'accès.

Mordak

En complément j'aimerais te diriger vers le "Traité des Objets Musicaux" de Pierre Schaeffer.
La question que tu poses elle s'est déjà posée il y a un siècle. Le "Traité" c'est encore la meilleure réponse qu'on y ait donné. C'est un peu ardu alors tu peux l'aborder via le "Guide des Objets Sonores" de Michel Chion qui est un bon moyen d'accès.
merci j'irai voire ça !!!
Je ne suis donc pas le seul à me poser ce genre de question

Le "résumer" que j'ai fais dans mon précédent post est il juste ?


Zuma Otto Rivers

En revanche difficile de répondre à la dernière question...
C'est surtout un problème de complémentarité entre sons de différentes natures... C'est ça qui fait la musique.
« Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle. » Claude Debussy.

Danbei

Il en est de même pour les Drums, il produisent une fréquence qui n'est pas forcément celle d'une note, seulement étant donné que leurs hauteurs n'est pas perceptible (la plupart du temps)
La dernière question que je me pose est donc :
"si il n'y a pas que les notes qui permettent de faire de la musique, comment est t'il possible qu'un son qui n'est pas une note ne sonne pas faux dans le contexte d'un morceaux qui n'utilise que certaine note..."
"Parce que du coup, on sort totalement de la gamme du morceau"

Jean-Marc Boulier

En fait pour répondre à ton interrogation je pense qu'il faut juste aborder la question à l'envers et raisonner comme ça :
Tous les sons naturels émettent un ensemble de fréquences. Partant de ce constat, les premiers fabricants d'instruments de musique ont cherché à collectionner les matériaux, formes et assemblages permettant de produire des sons agréables à l'oreille. Puis on a progressivement organisé ces sons pour aboutir à ce qu'on à codifié comme des "notes de musique". Il y a donc une relation étroite entre les sons naturels et les notes de musique, mais pour qu'un son naturel soit perçu directement comme une note il faut une série de coïncidences assez improbables.
Moins les sons sont "naturels", plus ils se rapprochent des notes. Exemple : le ronronnement d'un moteur à régime fixe, la machine à laver sur cycle essorage, le sifflement d'un transformateur etc. Il y a quelques exceptions : par exemple, le chant d'un oiseau lorsqu'on l'enregistre et le repasse au ralenti, est assez fascinant d'un point de vue musical.
Jean-Marc
[ Dernière édition du message le 20/09/2021 à 05:01:23 ]

Eric Music Strasbourg

C'est juste, mais j'ajouterai que les bons batteurs consacrent beaucoup d'attention à l'accordage de leurs fûts, de même que les bons producteurs lors de la préparation d'une séance d'enregistrement. Une batterie bien accordée fait la différence en terme de qualité du résultat final.
exacte il faut accorder la caisse claire et les tom à la tonalité du morceau... bon y a des fois le matos n'étant plus très en forme ben tu peux t'accrocher. d'ailleurs il y a des studio qui ont plusieurs instruments disponibles y compris les caisses claires... c'est plus pratique pour l'ingé son qui connaît bien le matériel et donc peut même préparer l’accordage hors session gagnant du temps pour les prises de sons quand le temps est compté... après il faut les moyens financiers qui vont avec.
Dernier point, comme il a été dit rien n’empêche d'enregistrer le son et de l'analyser voir de l'accorder (c'est préférable) suivant la gamme recherchér qu'elle soit en 1/4 de tons ou quoi que ce soit d'autre.
Eric

chninkel

On peut tout à fait faire de la musique en dehors de toute note, sans aucun accordage. Simplement le résultat peut être un peu surprenant si on ne fait pas un minimum attention. Il y a un artiste américain, en musique "ambient" qui baisse légèrement la vitesse de lecture de ses morceaux (et la tonalité, façon lecteur à bande) avant d'envoyer tout çà au mastering. Il n'y a plus aucune note juste, mais une autre couleur apparaît, qui reste agréable puisque la relation entre les différentes fréquences reste cohérente.
De même jouer des notes n'empêche pas de jouer faux. Non seulement notre oreille s'est habituée aux notes mais également aux intervalles. Certains courants musicaux expérimentaux se sont attaqués aux intervalles classiques. La dodécaphonie par exemple consiste (sauf erreur de ma part, je ne suis pas spécialiste) à jouer des séquences avec l'ensemble des 12 demi-tons chromatiques sans jamais les répéter. C'est assez spécial comme résultat...
Tout çà pour dire que pour moi la musicalité est une approche globale et personnelle. En gros seul le résultat compte.
Ma grand-mère disait : "On ne dis pas c'est pas bon, on dit je n'aime pas"
[ Dernière édition du message le 20/09/2021 à 10:00:44 ]

fivesstringer

Si le signal est périodique, sa période (la plus grande en temps et en amplitude) définit la hauteur fondamentale. Il peut aussi avoir des harmoniques qui sont en quelque sorte des périodes plus petites au sein de la période fondamentale.
Ceci étant clarifié il existe bien entendu des sons qui ne sont pas périodiques. Pas de période = pas de fréquence = pas de hauteur tonale.
Je pense par exemple à certains sons percussifs comme dit plus haut. Pas le triangle par exemple et d'une manière générale général pas des percussions qui résonnent. Résonnance = fréquence de résonnance donc c'est un son périodique.
Enfin en matière de son musicaux il peut exister aussi des bizarreries, des sons quasi périodiques ou pseudo périodiques. Par exemple un son percussif sans période au début mais dont la fin devient périodique parcequ'une résonnance se crée dans l'élément de percussion.
La structure d'un son musical (le timbre, la hauteur, la périodicité, l'enveloppe etc... ) sont des éléments physiques/acoustiques passionnants.
Je vous recommande la lecture de nombreux ouvrages à ce sujet
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