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Tierce diminuée & augmentée

  • 63 réponses
  • 19 participants
  • 14 738 vues
  • 6 followers
Sujet de la discussion Tierce diminuée & augmentée
Hello :P:

a) Quelles sont les règles d'utilisation de ces deux intervalles ?
b) Dans quels contextes les utilise-t-on ?

Merci d'avance pour vos informations
2
Tierce diminuée ou augmentée???
Je connais le tierce mineure et la tierce majeure, mais pas ce que tu dis. Es-tu sûr de ta question?
Ou alors tu veux parler de la quinte diminuée et de la quinte augmentée?
3
Salut Jazzphoton,

Oui, je suis sûr.
Ces intervalles sont mentionnés dans plusieurs bouquins. ( Partition intérieure, Théorie
complète de la musique )

Le gros hic c'est qu'ils ne décrivent pas l'utilisation de ces intervalles. :(
4
Bah, pareil que jazzphoton....
La tierce est soit majeure, soit mineure..
sinon, ce sont des extensionsde l'accord, mais du coup on parle de #9....
Quand à la tierce augmentée :?!:
5
Hello Jazzphoton,

Oui, j'en suis sûr.
Ces intervalles sont mentionnés dans plusieurs bouquins ( Partition intérieure de Jacques
Siron, Théorie complète de la musique de Jacques Chaillet, ... ).

Le gros hic, c'est qu'ils ne mentionnent pas leurs utilisations. :(
6
Salut,

Je ne suis pas sûr de comprendre la question, mais je tente d'y répondre : si tu parles du son que donnent ces intervalles, à ma connaissance une tierce diminuée est l'équivalent d'une seconde, une tierce augmentée l'équivalent d'une quarte. Mais la théorie de la musique veut qu'on ne peut pas nommer "quarte" un intervalle entre 2 notes qui forment une tierce au naturel, je m'explique :
do-mi est une tierce, quelle que soit la façon dont tu altères chacune de ces notes. Tu ne peux changer que le "qualificatif" de l'intervalle pour indiquer l'écart réel entre les 2 notes. Ainsi
do naturel - mi naturel est une tierce majeure;
do naturel - mi bémol est une tierce mineure;
do naturel - mi DOUBLE-bémol est une tierce diminuée... même si c'est l'équivalent de do-ré tout simplement (peut-être à 1 comma près, mais je ne crois pas, à vérifier, il y a un moment que j'ai arrêté le solfège !), qui est une seconde majeure.
Et enfin do naturel - mi dièse est une tierce augmentée, même si c'est l'équivalent de do-fa qui est une quarte (avec toujours l'histoire du comma à vérifier).
La théorie de la musique, ou l'art de se faire des noeuds au cerveau...

J'espère t'avoir un peu éclairé !
7
Pour compléter, si c'était ça ta question : quel intérêt de déclarer un "mi double-bémol" plutôt qu'un ré, ou un "mi dièse" plutôt qu'un fa ?
Là encore, c'est juste une question de "rigueur" (poussée à l'extrême !) de la théorie de la musique, on les utilise dans des cas très particuliers. Un exemple : un morceau est en fa dièse mineur, il a donc 3 dièses à la clé : fa, do, et sol. Souvent, en mineur, la note dite "sensible" (la 7e note de la gamme) est "augmentée" accidentellement, c'est à dire qu'on lui donne un demi-ton de + quand on le veut sans que ce soit fixé à la clé : en la mineur, le sol est souvent dièse par exemple. En fa dièse mineur, pour obtenir le même effet, on rend donc le mi dièse. On pourrait l'appeler "fa" ? Non, pour 2 raisons :
- le fa est dièse, c'est défini à la clé !
- et surtout : c'est bien la note sensible (donc le mi) qu'on a modifiée, et pas la tonique (donc le fa). Donc, de même que l'intervalle do-mi s'appelle toujours "tierce" quelles que soient les altérations sur les notes, de même la sensible s'appelle toujours "mi" même si après altération elle est rigoureusement la même note qu'un fa...

Voilà, je ne sais pas si je t'embrouille ou si je t'aide, je ne sais pas exactement ce que tu sais déjà ou non. N'hésite pas à demander, ou des détails, ou des explications + simples !

Bonne musique en tout cas !
8
Ce sont des accords altérés... :clin:

Marie :tourne:
9
Donc ce qu'il veut dire c'est que, en travaillant sur un accord majeur (do mi sol par exemple) :
- la tierce diminuée correspond au #9 (ou #2 c'est pareil), ce qui nous donne effectivement un accord do diminué (exemple do mi sol sib mib)
- la tierce augmentée correspond au sus4, ce qui nous donne un accord do sus4 (exemple do fa sol).
10

Citation : la tierce diminuée correspond au #9 (ou #2 c'est pareil), ce qui nous donne effectivement un accord do diminué (exemple do mi sol sib mib)


En es tu sur???? pour le do dim??? pour moi do dim c'est DO MIb SOLb SIb !!!!! Non????
l' accord qui tu décris est un C7 #9
Sty
11
J'aimerai savoir dans quel cas on parle de tierce diminuée ou augmentée? Tu peux citer le bouquin Leit?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

12

Citation : Un exemple : un morceau est en fa dièse mineur, il a donc 3 dièses à la clé : fa, do, et sol. Souvent, en mineur, la note dite "sensible" (la 7e note de la gamme) est "augmentée" accidentellement, c'est à dire qu'on lui donne un demi-ton de + quand on le veut sans que ce soit fixé à la clé : en la mineur, le sol est souvent dièse par exemple. En fa dièse mineur, pour obtenir le même effet, on rend donc le mi dièse. On pourrait l'appeler "fa" ? Non, pour 2 raisons : 
- le fa est dièse, c'est défini à la clé ! 



En Fa# majeur ou mineur le Do est #, donc pas de soucis au niveau du mi. En fait je ne vois pas d'utilisation tonale de la tierce augmentée ou diminuée, d'où son inexistence musicale pour moi. L'harmonie tonale repose sur la superposition des tierces majeures et mineures. Peut être devrions nous chercher dans la musique modale. C'est pour cela que j'aimerai savoir dans quel cas l'auteur cite ces tierces.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

13
Merci a tous pour vos réponses.

J'explique :

a) Ces intervalles sont décrits dans le chapitre où sont traités les intervalles.

b) Ils ne donnent aucune explication d'utilisation. Seul remarques : "intervalle rare".
Mais rare ne veut pas dire inexistant ! D'où ma question sur leur utilisation et non
pas sur leur existence.

c) Je parle effectivement des intervalles diminués ( C-Ebb ) ou augmentés ( C-E# )
et non pas d'enharmonies ou d'équivalences de hauteur.

d) D'ailleurs, dans le même chapitre, il est mentionné que ces intervalles peuvent
être sur-augmentés ou sous diminués :8O: . Je me pose alors la même question
sur l'utilisation de tels intervalles.
14
Ben je suis septique. J'ai encore jamais vu cela, et surtout dans quel contexte. Sur le papier tout est possible, maintenant la réalité est autre chose. Cela n'a pas de sens musical. En même temps je suis loin de tout connaître.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

15
Marie ! Ton profil est une vraie mine d'or ! :bravo:
INDESON, c'est bien !
16

Citation : Citation :la tierce diminuée correspond au #9 (ou #2 c'est pareil), ce qui nous donne effectivement un accord do diminué (exemple do mi sol sib mib)


En es tu sur???? pour le do dim??? pour moi do dim c'est DO MIb SOLb SIb !!!!! Non????
l' accord qui tu décris est un C7 #9



do mib solb sib est do demi diminué
do diminué est do mib solb la

Mais je pense un peu (même beaucoup) à la facon jazz de jouer un accord, qui n'est pas fixée aux notes contenues dans l'accord appris de façon "traditionnelle", mais à la gamme suggérée par l'accord.
On peut jouer la gamme do diminuée (demi-ton ton) sur un accord C7 #9. Cette gamme contient les notes do réb ré#(mib) mi fa# sol la sib... et je peux donc choisir un voicing do-mi-sol-sib-mib pour jouer mon accord de C7#9.

Si n'y a donc pas d'information sur les autres altérations que 7 et #9, je peux jouer diminué sur un C7 #9.
17
N'empêche que Do-Mib reste une tierce mineure et Do-Mi une tierce majeure. Point der diminuée ou d'augmentée.

Ceci dit, Jazz ou non je ne suis pas d'accord pour dire que Mi est une neuvième de Do. Cela est et restera une tierce, quitte à ce que la gamme possède deux Ré altérés différemment. Cela ne pose pas de problème.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

18

Citation : quitte à ce que la gamme possède deux Ré altérés différemment. Cela ne pose pas de problème



rigoureusement impossible !
une gamme est composé de 7 degrés (bon, 8 avec l'octave) qui doivent chacun avoir une dénomination différente, sinon on entre dans le domaine de l'absurde.

je sais pas vous, mais moi, en fa# par exemple, j'ai l'habitude de dire fa, étant entendu qu'il est dièze ! gain de temps, économie de salive… mais c'est valable uniquement parce que chaque degré à un nom bien à lui.

bon, bonne nuit

 

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy 

19

Citation : igoureusement impossible ! 
une gamme est composé de 7 degrés (bon, 8 avec l'octave) qui doivent chacun avoir une dénomination différente, sinon on entre dans le domaine de l'absurde. 



:oo: Et la gamme chromatique!!?? Et la diminuée, la pentatonique, la gamme par tons....

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Juste une petite chose: il me semble que peaveycroquette fait une erreur en parlant de huitieme degré ( l octave pour lui). Ce qui est pour peavey le "8eme degré" n est autre que la répétition d'une suite cyclique (dans le cas d'une gamme par exemple) du 1er degré. Un dernier chose: la note sensible n est pas vraiment 'une "altération accidentelle" puisque l on doit respecter une métrique spécifique. Une gamme majeure ainsi que sa relative mineure on en commun leur armure mais ce qui différencie la gamme mineure de sa gamme majeure ne devrait pas etre considérée comme un accident ( altération du 7eme degré) à mon sens.mais bon....:| enfin tout cela peut etre interprété de différentes façons selon la personne qui se penche sur le sujet. Mais tachons de rester logique avant tout :clin:

PS: completement d accord avec laurent juillet en ce qui concerne l interprétation du C7 #9.
Le chiffrage classique montre tous ses avantgaes la ou le chiffrage "américain" montre ses limites.

Le chiffrage américain a énormément simplifié les choses au niveau de l interprétation ( ceux qui ont deja déchiffrés des bribes de basse continue me comprendront) mais si l on analyse un peu les choses la représentation "américaine"est plus que contestable ( meme si au final on joue les bonnes notes).

PS: je comprend pourquoi certains compositeurs "classiques" n'écrivaient jamais rien à l armure et ecrivaient toutes leurs altérations au fur et à mesure :D:
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Citation : Une gamme majeure ainsi que sa relative mineure on en commun leur armure mais ce qui différencie la gamme mineure de sa gamme majeure ne devrait pas etre considérée comme un accident ( altération du 7eme degré) à mon sens.mais bon....



Mais elle n'est pas considérée comme accidentelle, surtout en mineure.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Je parlais juste de l appelation qu on veut bien lui donner: en disant que c est un accident.

Mais la encore d une personne à une autes les interprétations sont subjectives....enfin bon pour revenir à cette histoire de tierce diminuée é augmentée on jous vraiment sur les mots :clin:

www.dp-zone.com
23
Rebonjour à tous,

Citation :


Je parlais juste de l appelation qu on veut bien lui donner: en disant que c est un accident.

Mais la encore d une personne à une autes les interprétations sont subjectives....enfin bon pour revenir à cette histoire de tierce diminuée é augmentée on jous vraiment sur les mots

(alt+q)

Je ne suis pas d'accord avec toi, pourquoi alors s'encombrer d'éléments que l'on
n'utiliserait jamais ????
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Je suis sure que bientot certains vont chercher à faire la difference entre une seconde diminuée et un chromatisme lol
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Ouais bon, je suis peut-être pinailleur mais si l'on me donne des informations et
que je ne peux pas les utiliser ou les comprendre, je :x:

Le but c'est pas de pinailler, c'est de comprendre l'utilité d'une information :!: