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Gamme juste, gamme tempérée

  • 92 réponses
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Sujet de la discussion Gamme juste, gamme tempérée
Gamme juste, gamme tempérée, tout ça.

La guitare, ainsi que le piano par exemple ne permettraient pas de jouer "juste".
Qui peut me rendre moins idiot ?
Afficher le sujet de la discussion
26
Salut,

Je viens de lire ton exposé cyrod, il est très bien... bravo :bravo:

Cela me fait penser à un truc qui me chifonne depuis quelques temps. Deux de tes remarques m'y ont fait penser : la première sur l'accoutumence culutrelle de l'oreille pour la justesse d'une musique et la remarque sur les accord majeur ou les harmonique entre en correspondance. J'ai eu fait deux tests une fois sur un morceau que j'avais enregistré. En effet je m'étais aperçu que forcement aucun instrument n'était juste mathématiquement. Une note de guitare n'est jamais pile poil sur la note (pb de tension au fretage, vibrato..) Si tu fait la somme des imperfections (basse, guit1 guit2... Voix...) tu n'obtient jamais des notes pile au 440 avec toute la série des harmoniques par exemple. Mais l'ensemble sonne gros et puissant. J'ai donc essayé avec antares autotune de les rendre le plus juste possible et la ca sonnait plus. Donc ce qui me chifonne c que quand on sait l'imperfection qu'il existe a ce niveau et que l'on parle ensuite de témpérament je me demande s'il n'y a pas la un aspect théorique qui reste un peu fantaisiste. Je m'explique pour que l'oreille puisse mesurer l'impact d'un tempérament il faudrait pouvoir trouvé des instruments qui joue avec un perfection atomique. Sachant qu'au final la basse se trouvera un chouilla en dessous, la guitare fera un vibrao qui va faire flutuer la série des harmoniques du son.. Que la voix va faire un bend sur la note sans jamais s'y arreter pile poil.... etc etc... comment apprécier nous, ce que les théoriciens avancent avec leurs mesures théorique... Surtout que comme je l'ai dit quand j'ai voulu caller toutes les parties de on morceau sur une justesse presque parfaite ben ca sonnait plus.. :???:

~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
27
Je suis peu être hors sujet, vu que je n'ai pas tout lu, mais c'est vraie que l'oreil s'habitue, le jeu OUT pour un néophite dans la matière sonne faux et moche, les première fois que j'ai écouté Metheny, ou Scott Anderson..je trouvé ca moche, ces note non conventionnelles, bref mon oreil n'avais pas l'ahbitude et ne pouvais apprécier ce style, maintenat j'adore ca.....et trouve souvent les notes conventionelle un peu plate.....bref voila :clin:
28
E-axe> ben non, c'est pas Mozart qui a inventé le piano. :non:
c'est l'oeuvre d'un certain Cristofori de médicis en 1711. et vu que Mozart est né en 1756... ben y'a pas de doutes sur la question! mais il a tout de même copieusement contribué au dévellopement du répertoire de cet instrument :bravo:
29
> kot
je me disais bien, aussi :bravo:

Mozart, il a inventé le piano avant de savoir jouer dessus et de faire ses premiers concerts à 5 ans ? Je le savais balèze, mais pas à ce point...

En plus, il savait même pas se servir de Cubase, si ça se trouve... :8O:
30
Mozart est d'autant plus balèze qu'a 5 ans y composé le Boléro de Ravel :mdr:

DVD sur la Lutherie guitare. Luthier PMC Guitares

31

Citation : Mozart est d'autant plus balèze qu'a 5 ans y composé le Boléro de Ravel




:bravo: :bravo: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Ha tien ça fait longtemps que j'avais pas rit autant

~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
32
Raziel :

Citation : En effet je m'étais aperçu que forcement aucun instrument n'était juste mathématiquement. [...] J'ai donc essayé avec antares autotune de les rendre le plus juste possible et la ca sonnait plus. [...]


Une des caractèristiques des instruments est bien leur "fausseté".
C'est aussi pour ça que certains sons de synthés dont le timbre est excellent lorsqu'on joue une note ou deux, deviennent complètement artificiels lorsqu'on joue une phrase.

J'ai eu le cas dans un morceau avec un son de cornemuse. Ça s'est mit à bien sonner lorsque je me suis mis à faire joujou avec le "fine pitch" sur les attaques ET la tenue de note. A la main pour avoir une variation alléatoire. Ça le fait alors que le son joué "simplement" sonne vraiment synthé, malgré la qualité du sample.

J'ai aussi eu le cas inverse avec un mélodica qui est assez faux. Je l'ai utilisé dans un morceau et je craignais que ça sonne merdique. Je me préparais donc à l'ajuster au mix, mais je me suis aperçu qu'il ressortait mieux comme ça.

B.B.
Breton sur les bords...
33
TROUVE !!!


Le site dont je parlais dans mon post précédent se trouve ici.
On n'est pas obligé de lire tout le développement mathématique, mais en tout cas, ça montre bien les notions mises en jeu. Les exemples musicaux sont très parlants pour qui a l'oreille un minimum exercée (et permettra aux autres d'exercer leur oreille! :lol: )

Au passage, en cherchant, j'ai trouvé aussi celui-là, un peu moins précis, mais plus "pédagogique", et plus approfondi quant aux conséquences musicales des phénomènes physiques.

bon surf ! :clin:

En dehors de ces considérations purement physico-mathématiques, deux points sont à noter : pour jouer des mélodies, en général la gamme "juste" apporte plus de sensibilité et de musicalité, tandis que pour des polyphonies complexes, la gamme "tempérée" procure en général un bien meilleur sentiment d'homogénéité.


Raziel > si tu as Autotune, tu as sans doute remarqué qu'il te laisse choisir entre plusieurs tempéraments. Essaye de prendre un mélodie simple et connue, et de l'autotuner dans des tempéraments différents ; tu entendras directement de quoi il en retourne !
34
D'après ce que j'ai pu en lire, il y a 3 systèmes qui ont été proposé quand a l'accordage des instruments :
- le système pythagoricien
- le système de zarlino
- le système tempéré

le système pythagoricien et zarlino qui se basent plus ou moins sur les consonances naturelles (cycles des quintes et harmoniques) sonnent juste tant que l'on reste dans la tonalité d'accordage de l'instrument, si l'on exécute une partition en fa sur un clavier accordé en do, c'est la cata il faut réaccorder en Fa ou transposer en do, donc intervalle juste mais pas de modulation.

Le système tempéré a simplement découpé l'octave en 12 parties égale aucun intervalle ne sonnent juste, mais l'écart est si faible qu'il est imperceptible, sauf quelques rares musiciens entendent une différence, l'avantage est que l'on peut jouer toutes les tonalité et donc moduler a l'infini(à ce propos, bach n'a pas inventé le système tempéré, mais était un défenseur de ce système car il en percevait les richesses d'ou son "clavier bien tempéré")

des mesures ont été effectuées sur des instruments non tempérés (comme le violon), les musiciens ne jouent ni les intervalles justes, ni les intervalles tempérés...
35

Citation : des mesures ont été effectuées sur des instruments non tempérés (comme le violon), les musiciens ne jouent ni les intervalles justes, ni les intervalles tempérés...


Ca je savais pas...
Ca peut vouloir dire deux choses :
>Les violonistes, bassistes fretless, oudistes etc. jouent faux, faut tous les virer
>Il y a un autre système d'accordage qui reste à trouver (donc : allez, au boulot!)

Dans les mesures dont tu parles, est-ce que t'as des détails : le différences, c'est toujours les mêmes? est-ce qu'elles changent d'un zicos à l'autre? d'une fois sur l'autre ? tout le temps ? suivant le style joué ? suivant la mélodie ?
36
Fouettez moi si j'me goure... mais j'ai tj eu la notion que le ton faisait neuf coma...

et...

que le bémol comme le dièze faisaient le même nombre de coma c'est à dire 4.

et c'est justement pour cela que un ré dièze et un mi bémol sont différents... de un coma (dans une gamme non tempérée bien sur).

dans une gamme tempérée le bémol et le dièze font pareil : disons 4.5 coma chacun...

concernant la justesse des violonistes et bassistes fretless il est difficile d'apprécier si un gars qui joue avec un vibrato qui fait sa touche personnelle, ou qui monte instinctivement de 1 ou 2 coma au moment de son solo (et de 1/2 quadruple croche...) pour bien se détacher et mettre le feu... joue faux ou a un très bon feeling.

l'appréciation est d'ordre culturelle, de l'ordre du feeling et du bon gout.

en clair, il manque un cerveau, des réferences culturelles et une intelligence émotionelle à l'oscilloscope... à ce moment là.

ya encore des domaines où notre capacité de moyenage et d'intégration est supérieure à la machine !

chouette ! :lol:
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Citation : Dans les mesures dont tu parles, est-ce que t'as des détails : le différences, c'est toujours les mêmes? est-ce qu'elles changent d'un zicos à l'autre? d'une fois sur l'autre ? tout le temps ? suivant le style joué ? suivant la mélodie?


rien n'était précisé dans le bouquin, mais il est évident que cela doit changer d'un zicos a l'autre, selon la complexité de la mélodie, etc...

Citation : l'appréciation est d'ordre culturelle, de l'ordre du feeling et du bon gout.


Exact, à ce propos, certains violonistes ou altistes solo accorde leurs instrument légèrement plus haut afin d'obtenir une "brillance" maximum et bien se détacher de l'orchestre, d'ailleurs le diapason a beau avoir été fixé avec le La à 440hz, il semblerait qu'il ne cesse d'augmenter pendant les concerts ! :oo:
38
D'ailleurs à ce propos, certains placent le La à 442 Hz et non pas 440 Hz

Et aussi, le La d'aujourd'hui serait vraiment plus aigu que le La d'il y a 300 ans, paraît-il.

(d'après l'étude des instruments de l'époque, parce qu'il paraît qu'ils n'ont gardé aucun enregistrement de cette époque)

-------------------

Quant aux accords qui sonnent juste ou pas et de l'aspect culturel, on m'a appris lors de mes cours de solfège il y a longtemps, que certains intervalles étaient totalement proscrits au Moyen-Age, comme la quinte diminuée (que l'on trouvait diabolique). Et à l'époque, si on vous trouvait diabolique, c'était le bucher direct. Pour de vrai !

"Alluumeeeeeeeeez leuuu feeuuuu,
alluumeeez leuuu feeuuuu, ...."

Les chants de lépoque roulent quasi exclusivement sur des quintes et des tierces majeures (qu'on m'a dit, moi je ne vais plus à la messe, alors je peux pas confirmer).

Cette histoire de quinte bémol interdite a été poussée jusqu'à interdire la 7è dans les accords (car la 7e est la quinte bémol de la tierce majeure de l'accord, et réciproquement)

Je vous raconte pas quand le blues est arrivé avec la blue note et ses 7e à tous les accords, pas étonnant que la réputation sulfureuse ait refait surface à ce moment là

Le Blues, la musique du Diable
Robert Johnson qui aurait vendu son âme au Diable

etc.....


ça vous dit quelque chose ces histoires là ?
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Citation :
Mozart aurait inventé le piano



ouais, non, comme l'a dit qqm plus haut. En fait, au temps de mozart, on jouait plus sur le piano forte. J'avais vu une fois l'evolution du cymabalum vers le piano, fin XIX ( notre piano a nous ). C'est autour du XIX qu'a eu lieu les veritables revolutions, si mes souvenirs sont bons ( forme et matiere des marteaux, cadre en metal pour plus de cordes par note, etc... ).

Pour le coup de la justesse : c'est pas tout a fait culturel. Ce qui est culturel, c'est plus la sensibilite a la justesse, je dirais. En musique classique, tout a ete fait dans la facture des instruments pour jouer les notes le plus precisement possible ( logique, la musique classique est quand meme basee sur l'harmonie, donc la hauteur juste. On peut decemment pas avoir d'harmonie sans justesse ). Au contraire, tu vois un instru bien africain comme la balafon, ca fait "rustique".... A premiere vue. Ca sonne "faux", mais en fait, c'est volontaire : sans les calebasses au dessous des notes, le balafon sonne beaucoup plus juste !

Quand tu etudies un peu la facture instrumentale, l'acoustique des instruments et son histoire, tu hallucines devant la complexite des instruments comme un hautbois, un violon ou un piano. Faut savoir que scientifiquement, on sait assez peu de choses dessus ( j'ai ete etonne de voir a quel point on est loin de comprendre comment fonctionne un piano, par exemple ). Bel exemple qui montre a quel point le scientifique doit parfois etre humble face a l'artisan.

pour revenir au piano : il est tres faux dans l'aigu, de l'ordre du demi ton, voire plus ( toujours d'aptres mes souvenirs ). Et c'est pas grave, car l'oreille est peu sensible a la hauteur au dela des 5 khz. Mais pour avoir une justesse / volume sonore, c'est assez balaise. Par exemple, il y a une relation terriblement complexe entre les differentes cordes d'une meme note.

Enfin, apres avoir vu que culturellement et physiquement, c'est balaise, faut pas oublier que l'on sait pas si bien que ca comment on percoit la hauteur. Par exemple, c'est fou comment tu peux jouer sur des trucs interessants avec des cloches, instruments inharmoniques.
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Quel tempérement ce Gabou :lol:

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : ( j'ai ete etonne de voir a quel point on est loin de comprendre comment fonctionne un piano, par exemple ). Bel exemple qui montre a quel point le scientifique doit parfois etre humble face a l'artisan.
pour revenir au piano : il est tres faux dans l'aigu, de l'ordre du demi ton, voire plus ( toujours d'aptres mes souvenirs ). Et c'est pas grave, car l'oreille est peu sensible a la hauteur au dela des 5 khz.



Ce qui fait que les accordeurs électronques n'ont toujours pas remplacé le bon vieux bonhomme pour accorder un piano.
Et qu'il paraît que c'est assez long, pour devenir accordeur.

B.B.
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Pour frequenter pas mal les luthiers, je confirme effectivement la montee progressive du LA ou cours des annees. Cela a d ailleurs une consequence desastreuse sur les instruments anciens comme le stradi par exemple. En effet, l instrument fait a l epoque d un LA beaucoup plus bas supporte tres difficilement la tension permanente bien superieur avec un la a 440 et malheureusement qui a tendance dans les derniers enregistrements de musique classique a passer a 442.... Si la musique "moderne" a tendance a abuser de la compression, la musique classique est a la chasse d une maniere inconsideree a la brillance.
POur des oreilles averties, on notera d ailleurs que tout les instruments ne beneficient pas d une maniere egale a cette montee de l accordage. On peut constater par exemple, que ce sont surtout les violons qui en profitent... POr ce qui est des vents et surtout les saxs, la, y a pas probleme, sont faux comme des gamelles... c est pour ca qu on les aiment tant...
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" Par exemple, c'est fou comment tu peux jouer sur des trucs interessants avec des cloches"

ha ?...

toi aussi tu travailles avec des chanteuses ? :mdr:
44
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: ... C est vrai plus faux qu un sax, y a la chanteuse en mini-jupe sans son autotune :mdr: :mdr:
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Citation :
" Par exemple, c'est fou comment tu peux jouer sur des trucs interessants avec des cloches"



Euh, oui, enfin, non... :mdr: Je voulais dire qu'en fait, la notion de hauteur sonore est assez difficile a cerner, et que c'est plus complique que la fondamentale ( qu'on peut entendre alors qu'elle est pas physiquement presente, etc.. ). Je pense que c'est une revolution mesestimee de la musique classique, celle de la decouverte des instruments reellement inharmoniques ou 'faux'.

Debussy ou Ravel avaient ete epates lors des epositions unisverselles sur Paris par les gamelan de je ne sais plus quel pays ( Thailande ? ), par exemple.

Citation :
Cela a d ailleurs une consequence desastreuse sur les instruments anciens comme le stradi par exemple



D'ailleurs, ca fait pas parti du fameux debat instruments anciens vs instruments modernes, particulierement en musique baroque, ce truc la ?
46
Gamelan : Bali, Java.

Une musique d'une autre planète, dans laquelle la notion de justesse n'existe pas.

On peut en écouter des enregistrements très impressionnants sur le CD couplé au livre : "Musiques de Bali à Java, l'ordre et la fête". (Livre + CD), Catherine
Basset, éditions Actes sud, Cité de la musique.
47
Gabou, faut pas etre parano. J ai pas fait de jugement. J ai simplement dit que les instruments anciens souffrent avec le La qui ne cesse de monter... rien de plus, rien de moins. :8)
Personnellement, je trouve que c est ridicule. Si tu veux plus de brillant, qui t empeche de tranposer l oeuvre ou de la jouer sur un autre instrument ? Personne mis a part quelques retrogrades... Alors autant faire comme ca et eviter de peter inutilement des instruments qui font partis de notre patrimoine culturel.
48

Citation :
Gabou, faut pas etre parano. J ai pas fait de jugement. J ai simplement dit que les instruments anciens souffrent avec le La qui ne cesse de monter... rien de plus, rien de moins



Euh, moi non plus, j'avais pas fait de jugement... Je voulais juste si ca faisait partie de ce debat que je vois partout et qui ne m'interesse pas, en fait ( j'aime pas beaucoup la musique derriere, puis les debat style france musique me font gerber... Merde, j'ai fait un jugement, la ).
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Bon on s etait pas bien compris alors. Moi non plus, j aime pas trop ces debats :clin:
50
Dans le sujet sur la gamme blues,

Citation : Sur l'explication de ces notes, il dit que c'est un phenomene de "naturalisation", purement non-savant donc, et on en revient a cette histoire d'intiution. Un son engendre des harmoniques, et les notes des gammes que l'on connait sont plus ou moins proches des valeurs de ces harmoniques. On a toujours voulu qu'il y ait le plus possible de coincidences.



c'est carrément in-topic ici, non?