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Gamme juste, gamme tempérée

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Sujet de la discussion Gamme juste, gamme tempérée
Gamme juste, gamme tempérée, tout ça.

La guitare, ainsi que le piano par exemple ne permettraient pas de jouer "juste".
Qui peut me rendre moins idiot ?
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31

Citation : Mozart est d'autant plus balèze qu'a 5 ans y composé le Boléro de Ravel




:bravo: :bravo: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:


Ha tien ça fait longtemps que j'avais pas rit autant

~ Raziel ~
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o==]::::::::::::::>
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
32
Raziel :

Citation : En effet je m'étais aperçu que forcement aucun instrument n'était juste mathématiquement. [...] J'ai donc essayé avec antares autotune de les rendre le plus juste possible et la ca sonnait plus. [...]


Une des caractèristiques des instruments est bien leur "fausseté".
C'est aussi pour ça que certains sons de synthés dont le timbre est excellent lorsqu'on joue une note ou deux, deviennent complètement artificiels lorsqu'on joue une phrase.

J'ai eu le cas dans un morceau avec un son de cornemuse. Ça s'est mit à bien sonner lorsque je me suis mis à faire joujou avec le "fine pitch" sur les attaques ET la tenue de note. A la main pour avoir une variation alléatoire. Ça le fait alors que le son joué "simplement" sonne vraiment synthé, malgré la qualité du sample.

J'ai aussi eu le cas inverse avec un mélodica qui est assez faux. Je l'ai utilisé dans un morceau et je craignais que ça sonne merdique. Je me préparais donc à l'ajuster au mix, mais je me suis aperçu qu'il ressortait mieux comme ça.

B.B.
Breton sur les bords...
33
TROUVE !!!


Le site dont je parlais dans mon post précédent se trouve ici.
On n'est pas obligé de lire tout le développement mathématique, mais en tout cas, ça montre bien les notions mises en jeu. Les exemples musicaux sont très parlants pour qui a l'oreille un minimum exercée (et permettra aux autres d'exercer leur oreille! :lol: )

Au passage, en cherchant, j'ai trouvé aussi celui-là, un peu moins précis, mais plus "pédagogique", et plus approfondi quant aux conséquences musicales des phénomènes physiques.

bon surf ! :clin:

En dehors de ces considérations purement physico-mathématiques, deux points sont à noter : pour jouer des mélodies, en général la gamme "juste" apporte plus de sensibilité et de musicalité, tandis que pour des polyphonies complexes, la gamme "tempérée" procure en général un bien meilleur sentiment d'homogénéité.


Raziel > si tu as Autotune, tu as sans doute remarqué qu'il te laisse choisir entre plusieurs tempéraments. Essaye de prendre un mélodie simple et connue, et de l'autotuner dans des tempéraments différents ; tu entendras directement de quoi il en retourne !
34
D'après ce que j'ai pu en lire, il y a 3 systèmes qui ont été proposé quand a l'accordage des instruments :
- le système pythagoricien
- le système de zarlino
- le système tempéré

le système pythagoricien et zarlino qui se basent plus ou moins sur les consonances naturelles (cycles des quintes et harmoniques) sonnent juste tant que l'on reste dans la tonalité d'accordage de l'instrument, si l'on exécute une partition en fa sur un clavier accordé en do, c'est la cata il faut réaccorder en Fa ou transposer en do, donc intervalle juste mais pas de modulation.

Le système tempéré a simplement découpé l'octave en 12 parties égale aucun intervalle ne sonnent juste, mais l'écart est si faible qu'il est imperceptible, sauf quelques rares musiciens entendent une différence, l'avantage est que l'on peut jouer toutes les tonalité et donc moduler a l'infini(à ce propos, bach n'a pas inventé le système tempéré, mais était un défenseur de ce système car il en percevait les richesses d'ou son "clavier bien tempéré")

des mesures ont été effectuées sur des instruments non tempérés (comme le violon), les musiciens ne jouent ni les intervalles justes, ni les intervalles tempérés...
35

Citation : des mesures ont été effectuées sur des instruments non tempérés (comme le violon), les musiciens ne jouent ni les intervalles justes, ni les intervalles tempérés...


Ca je savais pas...
Ca peut vouloir dire deux choses :
>Les violonistes, bassistes fretless, oudistes etc. jouent faux, faut tous les virer
>Il y a un autre système d'accordage qui reste à trouver (donc : allez, au boulot!)

Dans les mesures dont tu parles, est-ce que t'as des détails : le différences, c'est toujours les mêmes? est-ce qu'elles changent d'un zicos à l'autre? d'une fois sur l'autre ? tout le temps ? suivant le style joué ? suivant la mélodie ?
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Fouettez moi si j'me goure... mais j'ai tj eu la notion que le ton faisait neuf coma...

et...

que le bémol comme le dièze faisaient le même nombre de coma c'est à dire 4.

et c'est justement pour cela que un ré dièze et un mi bémol sont différents... de un coma (dans une gamme non tempérée bien sur).

dans une gamme tempérée le bémol et le dièze font pareil : disons 4.5 coma chacun...

concernant la justesse des violonistes et bassistes fretless il est difficile d'apprécier si un gars qui joue avec un vibrato qui fait sa touche personnelle, ou qui monte instinctivement de 1 ou 2 coma au moment de son solo (et de 1/2 quadruple croche...) pour bien se détacher et mettre le feu... joue faux ou a un très bon feeling.

l'appréciation est d'ordre culturelle, de l'ordre du feeling et du bon gout.

en clair, il manque un cerveau, des réferences culturelles et une intelligence émotionelle à l'oscilloscope... à ce moment là.

ya encore des domaines où notre capacité de moyenage et d'intégration est supérieure à la machine !

chouette ! :lol:
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Citation : Dans les mesures dont tu parles, est-ce que t'as des détails : le différences, c'est toujours les mêmes? est-ce qu'elles changent d'un zicos à l'autre? d'une fois sur l'autre ? tout le temps ? suivant le style joué ? suivant la mélodie?


rien n'était précisé dans le bouquin, mais il est évident que cela doit changer d'un zicos a l'autre, selon la complexité de la mélodie, etc...

Citation : l'appréciation est d'ordre culturelle, de l'ordre du feeling et du bon gout.


Exact, à ce propos, certains violonistes ou altistes solo accorde leurs instrument légèrement plus haut afin d'obtenir une "brillance" maximum et bien se détacher de l'orchestre, d'ailleurs le diapason a beau avoir été fixé avec le La à 440hz, il semblerait qu'il ne cesse d'augmenter pendant les concerts ! :oo:
38
D'ailleurs à ce propos, certains placent le La à 442 Hz et non pas 440 Hz

Et aussi, le La d'aujourd'hui serait vraiment plus aigu que le La d'il y a 300 ans, paraît-il.

(d'après l'étude des instruments de l'époque, parce qu'il paraît qu'ils n'ont gardé aucun enregistrement de cette époque)

-------------------

Quant aux accords qui sonnent juste ou pas et de l'aspect culturel, on m'a appris lors de mes cours de solfège il y a longtemps, que certains intervalles étaient totalement proscrits au Moyen-Age, comme la quinte diminuée (que l'on trouvait diabolique). Et à l'époque, si on vous trouvait diabolique, c'était le bucher direct. Pour de vrai !

"Alluumeeeeeeeeez leuuu feeuuuu,
alluumeeez leuuu feeuuuu, ...."

Les chants de lépoque roulent quasi exclusivement sur des quintes et des tierces majeures (qu'on m'a dit, moi je ne vais plus à la messe, alors je peux pas confirmer).

Cette histoire de quinte bémol interdite a été poussée jusqu'à interdire la 7è dans les accords (car la 7e est la quinte bémol de la tierce majeure de l'accord, et réciproquement)

Je vous raconte pas quand le blues est arrivé avec la blue note et ses 7e à tous les accords, pas étonnant que la réputation sulfureuse ait refait surface à ce moment là

Le Blues, la musique du Diable
Robert Johnson qui aurait vendu son âme au Diable

etc.....


ça vous dit quelque chose ces histoires là ?
39

Citation :
Mozart aurait inventé le piano



ouais, non, comme l'a dit qqm plus haut. En fait, au temps de mozart, on jouait plus sur le piano forte. J'avais vu une fois l'evolution du cymabalum vers le piano, fin XIX ( notre piano a nous ). C'est autour du XIX qu'a eu lieu les veritables revolutions, si mes souvenirs sont bons ( forme et matiere des marteaux, cadre en metal pour plus de cordes par note, etc... ).

Pour le coup de la justesse : c'est pas tout a fait culturel. Ce qui est culturel, c'est plus la sensibilite a la justesse, je dirais. En musique classique, tout a ete fait dans la facture des instruments pour jouer les notes le plus precisement possible ( logique, la musique classique est quand meme basee sur l'harmonie, donc la hauteur juste. On peut decemment pas avoir d'harmonie sans justesse ). Au contraire, tu vois un instru bien africain comme la balafon, ca fait "rustique".... A premiere vue. Ca sonne "faux", mais en fait, c'est volontaire : sans les calebasses au dessous des notes, le balafon sonne beaucoup plus juste !

Quand tu etudies un peu la facture instrumentale, l'acoustique des instruments et son histoire, tu hallucines devant la complexite des instruments comme un hautbois, un violon ou un piano. Faut savoir que scientifiquement, on sait assez peu de choses dessus ( j'ai ete etonne de voir a quel point on est loin de comprendre comment fonctionne un piano, par exemple ). Bel exemple qui montre a quel point le scientifique doit parfois etre humble face a l'artisan.

pour revenir au piano : il est tres faux dans l'aigu, de l'ordre du demi ton, voire plus ( toujours d'aptres mes souvenirs ). Et c'est pas grave, car l'oreille est peu sensible a la hauteur au dela des 5 khz. Mais pour avoir une justesse / volume sonore, c'est assez balaise. Par exemple, il y a une relation terriblement complexe entre les differentes cordes d'une meme note.

Enfin, apres avoir vu que culturellement et physiquement, c'est balaise, faut pas oublier que l'on sait pas si bien que ca comment on percoit la hauteur. Par exemple, c'est fou comment tu peux jouer sur des trucs interessants avec des cloches, instruments inharmoniques.
40
Quel tempérement ce Gabou :lol:

Laurent.

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