Le concept lydien chromatique de Georges Russel
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Norrin
1000
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 03/06/2003 à 03:29:48Le concept lydien chromatique de Georges Russel
Salut,
Comme bcp de monde j'ai un exemplaire du tres classique "Cles pour l'harmonie" de Jo Anger-Weller, et le parcourant je tombe, ds les dernieres pages (sur l'improvisation), sur une histoire de concept lydien developpé par Georges Russel.
Pour situer, le mode lydien est donc comme la gamme majeur mais avec le degree 4 comme tonique.
Et son idee est qu'il est plus difficile d'assoir la tonique dans la gamme majeur que dans le mode lydien a cause d'une "lutte de pouvoir" entre la tonique et la sous-dominante. Le Mi appelant effectivement le Fa (en C maj). Dans une gamme lydienne la "deuxieme sensible" appele le V qui etant la dominante confirme la tonalité... (gloups).
Y'en a t il parmis vous qui connaissent un peu ce mode et qui ont entendu parlé de ce concept ?
IL y a egalement d'autres elements mais qui m'echappent encore, il semble que bcp de jazzmen s'y soit réferé dont le grand Miles Davis.
Comme bcp de monde j'ai un exemplaire du tres classique "Cles pour l'harmonie" de Jo Anger-Weller, et le parcourant je tombe, ds les dernieres pages (sur l'improvisation), sur une histoire de concept lydien developpé par Georges Russel.
Pour situer, le mode lydien est donc comme la gamme majeur mais avec le degree 4 comme tonique.
Et son idee est qu'il est plus difficile d'assoir la tonique dans la gamme majeur que dans le mode lydien a cause d'une "lutte de pouvoir" entre la tonique et la sous-dominante. Le Mi appelant effectivement le Fa (en C maj). Dans une gamme lydienne la "deuxieme sensible" appele le V qui etant la dominante confirme la tonalité... (gloups).
Y'en a t il parmis vous qui connaissent un peu ce mode et qui ont entendu parlé de ce concept ?
IL y a egalement d'autres elements mais qui m'echappent encore, il semble que bcp de jazzmen s'y soit réferé dont le grand Miles Davis.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
21 Posté le 06/06/2003 à 10:37:31
<La guitare etant un instrument parfait pour la "transposition", le but est de s'en servir un maximum.C'est pour ca que lorsqu'on apprend les 5 positions de la gamme majeur qui recouvrent le manche, c'est un peu inutile d'en apprendre d'autres car ceux sont les memes si on tient compte de la relative.
C'est dans l'objectif de faire de la musique est non de passer 1/4 d'heure à chercher ses gammes.Au States ils sont vraiment convaincus par cette approche. >
Justemenent cette facilité qu'à la guitare à transposer , est pour une des pires choses pour un improvisateur, parceque il faut faire attention à ne pas se faire emmener par ses clicher digitaux bien appris (5 positions de gammes).
Quand au principe de Franck Gambale, il permet une bonne approche de se que sont les modes, en revanche il à le défaut de trop ramener les concepts de la musique modale vers la musique tonale.
Il faut savoir qu'en harmonie classique la quarte augmentée, est appelée sensible de la dominante, et c'est un procéder utilisé depuis des lustres pour amener le Vème degré dans une progression tonale non modulante. Il y en a des caisses dans les chorals de Bach. C'est pour cela que je dis qu'il faut faire attention de ne pas séparé le mode de sa progression. Evidement pour l'improvisation c'est un peu différent (là on est chez Gambale) puisque ce que l'on recherche c'est plutôt de colorer les accords.
Quant à la différence entre guitare et piano concernant le travail de l'harmonie, la palme revient sans aucun doute au dernier.
Laurent.
C'est dans l'objectif de faire de la musique est non de passer 1/4 d'heure à chercher ses gammes.Au States ils sont vraiment convaincus par cette approche. >
Justemenent cette facilité qu'à la guitare à transposer , est pour une des pires choses pour un improvisateur, parceque il faut faire attention à ne pas se faire emmener par ses clicher digitaux bien appris (5 positions de gammes).
Quand au principe de Franck Gambale, il permet une bonne approche de se que sont les modes, en revanche il à le défaut de trop ramener les concepts de la musique modale vers la musique tonale.
Il faut savoir qu'en harmonie classique la quarte augmentée, est appelée sensible de la dominante, et c'est un procéder utilisé depuis des lustres pour amener le Vème degré dans une progression tonale non modulante. Il y en a des caisses dans les chorals de Bach. C'est pour cela que je dis qu'il faut faire attention de ne pas séparé le mode de sa progression. Evidement pour l'improvisation c'est un peu différent (là on est chez Gambale) puisque ce que l'on recherche c'est plutôt de colorer les accords.
Quant à la différence entre guitare et piano concernant le travail de l'harmonie, la palme revient sans aucun doute au dernier.
Laurent.
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
22 Posté le 06/06/2003 à 10:40:55
Citation :
Justemenent cette facilité qu'à la guitare à transposer , est pour une des pires choses pour un improvisateur, parceque il faut faire attention à ne pas se faire emmener par ses clicher digitaux bien appris (5 positions de gammes).
Ouais, justement, c'est pour ca que je comprends pas tres bien l'argument de ShreddMaster ( mais j'imagine qu'il a ses raisons ).
Sinon, la guitare et le piano, c'est pas assez proche, au niveau des harmonies possibles ?
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
23 Posté le 06/06/2003 à 10:44:34
<Bref, t'as juste a avoir trois gammes dans les mains, mais pour les penser, tu en as bien 12. Par exemple, dans un bouquin de jazz assez repute pour le piano ( le levine, cite avant ), il y a un conseil que je trouve pas mal : travailler toutes les gammes en commencant jamais sur la meme note. Histoire de te "forcer" a connaitre la gamme autrement qu'en jouant de la tonique, et donc d'avoir une independance entre la technique pure ( connaitre quelles notes vont dans quel ton ) et la maniere dont tu les penses.>
C'est ce que je dis, la guitare n'est pas la meilleure amie de l'improvisateur, en tout cas au départ. Pour aller plus loin je pense qu'un improvisateur devrait beaucoup travailler sans son instrument. J'ai lu il n'y a pas longtemps , dans keyboard je crois, une phrase de Gabriel Yared qui résume bien la situation, quelque chose comme ça: "le pire ennemi de notre inspiration, c'est nous même" je le vie tous les jours en essayant d'écrire de la musique. Il faut se donner les moyens techniques mentaux qui permettent à la musique de nous traverser sans être altérée par notre manque de compétence. Je rajouterai par nos habitudes.
C'est un concept que j'approuve sans hésiter.
Laurent.
C'est ce que je dis, la guitare n'est pas la meilleure amie de l'improvisateur, en tout cas au départ. Pour aller plus loin je pense qu'un improvisateur devrait beaucoup travailler sans son instrument. J'ai lu il n'y a pas longtemps , dans keyboard je crois, une phrase de Gabriel Yared qui résume bien la situation, quelque chose comme ça: "le pire ennemi de notre inspiration, c'est nous même" je le vie tous les jours en essayant d'écrire de la musique. Il faut se donner les moyens techniques mentaux qui permettent à la musique de nous traverser sans être altérée par notre manque de compétence. Je rajouterai par nos habitudes.
C'est un concept que j'approuve sans hésiter.
Laurent.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
24 Posté le 06/06/2003 à 10:48:37
<Sinon, la guitare et le piano, c'est pas assez proche, au niveau des harmonies possibles ?>
Oui bien sur en ce qui concernne la formation des accords (quoique), et non en ce qui concernne les renversements, la position des voies et surtout les enchaînements. C'est normal c'est deux instruments différents .
Le roi cela reste le piano pour ces choses, surtout pout l'étude.
Laurent.
Oui bien sur en ce qui concernne la formation des accords (quoique), et non en ce qui concernne les renversements, la position des voies et surtout les enchaînements. C'est normal c'est deux instruments différents .
Le roi cela reste le piano pour ces choses, surtout pout l'étude.
Laurent.
Anonyme
521410
25 Posté le 06/06/2003 à 10:50:57
C'est en lisant des threads comme ça que je comprend que musicien ça s'improvise pas trop en fait....
Je suis musicien sur Fruity Loops !
Je suis musicien sur Fruity Loops !
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
26 Posté le 06/06/2003 à 10:51:32
Ah, marrant. Je savais pas.
bah, de toute facon, j'aime pas beaucoup la guitare, et si je met a un truc a corde, ce serait plus une basse, je crois.
Pour oublier l'harmonie et les renversements ( et groover a mort; de toute facon, pour etre sexe au concert, le clavier, ca pue... )
bah, de toute facon, j'aime pas beaucoup la guitare, et si je met a un truc a corde, ce serait plus une basse, je crois.
Pour oublier l'harmonie et les renversements ( et groover a mort; de toute facon, pour etre sexe au concert, le clavier, ca pue... )
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
27 Posté le 06/06/2003 à 10:52:39
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
28 Posté le 06/06/2003 à 10:55:15
<Sinon, en fait, on comprend rien a ce qu'on dit, c'est jsute pour faire genre, tu sais>
Et en plus les filles, sa les gonfles.
Laurent.
Et en plus les filles, sa les gonfles.
Laurent.
Hatham
38
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
29 Posté le 09/02/2006 à 12:28:37
Salut à tous... je relance le sujet
j'ai trouvé cette notion un peu dévellopée (mais sans plus) dans un livre qui s'appelle "Le guitariste en evolution" de Mick Goodrick.
En premier lieu, il est indispensable de savoir analyser une grille d'accord et replacer chaque accord dans son contexte harmonique et tonal puisqu'il est fait un usage copieux du mineur mélodique. Pour exemple, voici les 8 premieres mesures de la grille de black orpheus (louis Bonfa)
A- | B-7b5 E7b9 |A- | B-7b5 E7b9 |
A- | D-7 G7 |CMaj7 | C#° A7b9 |
Si on devait lui appliquer le concept du lydien chromatique :
1ère mesure : la tentation est grande de penser en A- Naturel, mais la mesure II nous dit qu'on est en A- Harmonique. Puisque le A- n'a pas de septième on a le choix entre A Eolien (eventuellement Dorien), A-Harmonique et A-Melodique. Sauf que pour mettre en pratique le lydien chromatique, on va le considérer A - Mélodique et jouer sur le troisième mode de A-Mélodique, à savoir ... C lydien augmenté (un mode lydien avec une quinte augmenté)
2ème mesure : pour être jusqu'auboutiste, on considèrera le B-7b5 comme VI degré de D Mineur Mélodique, dont on utilisera le troisième mode F Lydien augmenté. Et pour le troisième accord E7b9 ? Ben moi je dirai que puisqu'on peut pas le penser en majeur (9,13) ni en mineur melodique (IV 9,11#,13, et V 9,13b) ben on est forcé de le considéré en superlocrien, soit 7eme° d'une gamme mineur mélodique, donc en l'occurence F- Mélodique soit Ab lydien augmenté.
mesure 3 et 4 : idem que 1 et 2
mesure 5 pareil que 1
mesure 6-7 : c'est un II V I en C Majeur, soit F Lydien
mesure 8 : C#° en théorie 7degré d'une gamme - harmonique... sauf que non, parceque notre contrainte est de tout pensé en lydien soit IV en majeur soit III en -Melodique. Donc, faut savoir que C#° peut-être : A7b9, C7b9, Eb7b9 ou encore Gb7b9. C'est en gros la basse qui décide. Mais regardons l'accord qui suit : A7b9 n'est-ce pas merveilleux ? donc hop altéré direct ; même explication que pour notre E7b9 : Bb mineur melodique, donc Db Lydien augmenté
Récapitulatif :
Accord Tonalité Mode utilisé
Mesure 1 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 2 : B-7b5 D-Melodique F Lydien augmenté
E7b9 F-Melodique Ab Lydien augmenté
Mesure 3 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 4 : B-7b5 D-Melodique F Lydien augmenté
E7b9 F-Melodique Ab Lydien augmenté
Mesure 5 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 6 : D-7 C Majeur F Lydien
G7 C Majeur F Lydien
Mesure 7 : CMaj7 C Majeur F Lydien
Mesure 8 : C#° Bb-Melodique Db Lydien aumenté
A7b9 Bb-Melodique Db Lydien aumenté
C'est en gros comme ça que j'ai compris, mais je n'ai pas eu l'occasion de lire la théorie originale... peut-être aussi que je n'ai vu qu'un tout petit bout du truc complet. Je me demande aussi pourquoi on pourrait pas par exemple utiliser dans le contexte le degré VI en mineur harmonique le lydien #9 qui lui aussi posséde une 11ème# (ou 4te augmenté pour ceux qui préfèrent...) De toute façon, je ne sais pas comment ça sonne car j'ai pas vraiment essayé... à voir
j'ai trouvé cette notion un peu dévellopée (mais sans plus) dans un livre qui s'appelle "Le guitariste en evolution" de Mick Goodrick.
En premier lieu, il est indispensable de savoir analyser une grille d'accord et replacer chaque accord dans son contexte harmonique et tonal puisqu'il est fait un usage copieux du mineur mélodique. Pour exemple, voici les 8 premieres mesures de la grille de black orpheus (louis Bonfa)
A- | B-7b5 E7b9 |A- | B-7b5 E7b9 |
A- | D-7 G7 |CMaj7 | C#° A7b9 |
Si on devait lui appliquer le concept du lydien chromatique :
1ère mesure : la tentation est grande de penser en A- Naturel, mais la mesure II nous dit qu'on est en A- Harmonique. Puisque le A- n'a pas de septième on a le choix entre A Eolien (eventuellement Dorien), A-Harmonique et A-Melodique. Sauf que pour mettre en pratique le lydien chromatique, on va le considérer A - Mélodique et jouer sur le troisième mode de A-Mélodique, à savoir ... C lydien augmenté (un mode lydien avec une quinte augmenté)
2ème mesure : pour être jusqu'auboutiste, on considèrera le B-7b5 comme VI degré de D Mineur Mélodique, dont on utilisera le troisième mode F Lydien augmenté. Et pour le troisième accord E7b9 ? Ben moi je dirai que puisqu'on peut pas le penser en majeur (9,13) ni en mineur melodique (IV 9,11#,13, et V 9,13b) ben on est forcé de le considéré en superlocrien, soit 7eme° d'une gamme mineur mélodique, donc en l'occurence F- Mélodique soit Ab lydien augmenté.
mesure 3 et 4 : idem que 1 et 2
mesure 5 pareil que 1
mesure 6-7 : c'est un II V I en C Majeur, soit F Lydien
mesure 8 : C#° en théorie 7degré d'une gamme - harmonique... sauf que non, parceque notre contrainte est de tout pensé en lydien soit IV en majeur soit III en -Melodique. Donc, faut savoir que C#° peut-être : A7b9, C7b9, Eb7b9 ou encore Gb7b9. C'est en gros la basse qui décide. Mais regardons l'accord qui suit : A7b9 n'est-ce pas merveilleux ? donc hop altéré direct ; même explication que pour notre E7b9 : Bb mineur melodique, donc Db Lydien augmenté
Récapitulatif :
Accord Tonalité Mode utilisé
Mesure 1 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 2 : B-7b5 D-Melodique F Lydien augmenté
E7b9 F-Melodique Ab Lydien augmenté
Mesure 3 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 4 : B-7b5 D-Melodique F Lydien augmenté
E7b9 F-Melodique Ab Lydien augmenté
Mesure 5 : A- A-Melodique C Lydien augmenté
Mesure 6 : D-7 C Majeur F Lydien
G7 C Majeur F Lydien
Mesure 7 : CMaj7 C Majeur F Lydien
Mesure 8 : C#° Bb-Melodique Db Lydien aumenté
A7b9 Bb-Melodique Db Lydien aumenté
C'est en gros comme ça que j'ai compris, mais je n'ai pas eu l'occasion de lire la théorie originale... peut-être aussi que je n'ai vu qu'un tout petit bout du truc complet. Je me demande aussi pourquoi on pourrait pas par exemple utiliser dans le contexte le degré VI en mineur harmonique le lydien #9 qui lui aussi posséde une 11ème# (ou 4te augmenté pour ceux qui préfèrent...) De toute façon, je ne sais pas comment ça sonne car j'ai pas vraiment essayé... à voir
jouf
104
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 21 ans
30 Posté le 11/02/2016 à 13:02:20
Le concept est dans le livre de Georges Russel. essayer de le simplifier en deux ou trois recettes me paraît assez présomptueux. C'est un langage musical original au même titre que celui de messiaen ou schönberg.
Pour info Bill Evans a joué des oeuvres de russel et même fait une commande à celui ci. Apres quoi il a écrit Symbiosis qui à mon sens est une symbiose de langage tonal "classique" (enrichi des langages modernes polytonalités etc) et du fameux concept lydian.
Puis il est revenu à jouer des "chansons" (pour des raisons économique peut être et aussi de sincérité ?)avec des jolis II V I mais tout cela avait fait son chemin il ne sonnait plus tout à fait comme avant cette expérience.
Sinon par rapport au travail des modes, je préconise de travailler la structure de tous les modes (grâce à l'analyse tétracordale) et ce dans toutes les tonalités, Même si on revient immanquablement au matériau tonal de référence ( ex tonalité de C pour E phrygien) mais c'est le son caractéristique du mode qui est essentiel à connaître et surtout...à entendre.
Comme piste de travail, les modes sont rangés comme cela :
(avec C comme tonique modale) la tonalité de référence est exprimée entre parenthéses :
locrien (Db)
Phrygien (Ab)
Aeolien (Eb)
Dorien (Bb)
Myxolydien (F)
Ionien (C)
Lydien (G)
Du plus sombre au plus clair. That's it.
Pour info Bill Evans a joué des oeuvres de russel et même fait une commande à celui ci. Apres quoi il a écrit Symbiosis qui à mon sens est une symbiose de langage tonal "classique" (enrichi des langages modernes polytonalités etc) et du fameux concept lydian.
Puis il est revenu à jouer des "chansons" (pour des raisons économique peut être et aussi de sincérité ?)avec des jolis II V I mais tout cela avait fait son chemin il ne sonnait plus tout à fait comme avant cette expérience.
Sinon par rapport au travail des modes, je préconise de travailler la structure de tous les modes (grâce à l'analyse tétracordale) et ce dans toutes les tonalités, Même si on revient immanquablement au matériau tonal de référence ( ex tonalité de C pour E phrygien) mais c'est le son caractéristique du mode qui est essentiel à connaître et surtout...à entendre.
Comme piste de travail, les modes sont rangés comme cela :
(avec C comme tonique modale) la tonalité de référence est exprimée entre parenthéses :
locrien (Db)
Phrygien (Ab)
Aeolien (Eb)
Dorien (Bb)
Myxolydien (F)
Ionien (C)
Lydien (G)
Du plus sombre au plus clair. That's it.
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