Les bases de l'harmonie
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Arggg j'avais pas tout lu, faut que j'arrête c de pire en pire
Y a pas d'accord éronné... y a juste un solution admise par les regles classiques et qui peut etre dans cent ans n'aura plus de valeur car au final c pas dans les conservatoires que l'on va décider de la valeur des choses c quand même à la bases ceux qui essai de bousculer tout ça qui vont modeler l'oreille de demain....
Miantenant il est vrai que pour le savoir éronné donc pour que la soit disant faute soit pensée il faut que l'on sachent ce qui est admis mais la c'est un autre discours.
~ Raziel ~
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o==]::::::::::::::>
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"Mon âme brûlait paisiblement"
---------------
Alors je dis stop !!!!!! mais alors stop !!!!!
C précisément ce que je redoutais putain mais quand je dis que les études classiques ca formate c meme pas le mot ca endoctrine !!!!
Alors je vais bien entendu argumenté, car dans la musique non savante comme vous l'appellez ya aussi des mecs qui ont réfléchis.
1) tu mets (à part le jazz et le blues) tout dans un même sac sous pretexte que ce n'est pas du classique. La musique moderne ce n'est pas la soupe qui passe à longueur de journée a la radio. Faire cet amalgame c facile. Moi je peux te parler de musique rock, metal rock qui ont été composées avec autant de bagage et autant de comlexité que la musique classique. Prenons simplement Flowers King, King Crimson, Änglagård, Elen, Dream Theater....
Hé oui faut écouter avant de parler, moi j'aime tous ces groupes mais j'ai aussi écouter pendant longtemps du classique en passant de mozart a ravel de debussy à Dvorak...
D'ailleurs ceux qui sont issus du rock progressif ont fait la démarche d'écouter le classique mais l'inverse n'est pas toujours vrai.
2) Alors la musique belle c la musique composée avec les regles classiques... que c réducteur !!!!! Faut quand même savoir que dans la musique savante vous mettez aussi Boulez (voir par exemple la présentation du site de musicologie de montréal http://www.musique.umontreal.ca/secteurs/musicologie.html) Et boulez a premiere vue il a pas trop suivie les regles de notre cher ami Bach. ). D'autre part pourquoi cette musique composée avec des regles comme tu le dis si bien implicites te semble belle? Ben tout simplement parceque ton oreille est avant touy une oreille culturelle. Les regles ne pré-existent pas à la musique (voir le livre de Sheafer).. Ben non c dur mais faut s'y faire. Tu t'es fait berner par l'histoire et son cortège de d'habitudes culturelles, la musique n'est pas belle en soi... c'est une illusion auditive. Elle est belle une fois passée par les filtres intellectuels que l'on t'inculque. Une dernière chose, écoute simplement "Starless and bible black" de KIng Crimson sur l'album Red et tu comprendra que la beauté est aussi ailleurs que dans le classique.
3) Tu fais un second amalgame : Celui du son et de la musique jouée. Quand tu parle de bruit tu en parles sous le couvert des regles d'harmonie mais en filigrane y a aussi l'idée que le son de cette musique que tu ignore n'est pas socialement correct. Moi je suis sûr mais alors sûr en écoutant certains pilier sonore de beetoven que s'il avait connu la guitare electrique saturée il aurait tout de suite integré ce son dans son approche et dans son orchestration. Car c'est certain, ceux qui comme toi étudie dans l'après coup un musicien compositeur comme lui sont à mon avis loin du personnage réel.. ils le lissent volontairement ou inconsciement pour que son génie rentre dans des carcans socialement et intellectuellment admis. Il n'y a qu'a voir la polémyque qui s'est engagé dans les milieus autorisés de la musicologie après la sortie du film "Amadeus". Nos chères têtes pensante du classique ont été outrées que l'on puisse peindre un mozart vicelard.. lui qui a composé toutes son oeuvre avec autant d'équilibre de rafinement.. ben oui mozart avait lui aussi des démangeaisons en dessous de la ceinture et c'est peut-être aussi cela qui en a fait un génie. Oui ça s'appelle la sublimation en psychanalyse... Je disais donc que ces grands compositeurs à mon avis aurait étaient attiré par les sons modernes car eux étaient de vrai créateurs et un créateur explore, baffoue, patauge pour tiré la quinte essence des choses, c'es seulement dans l'après coup une fois que les choses sont posées que l'on crie Ô génie !!!! (sans mauvais jeu de mot )...
4) Les règles oui daccord mais ne vous octroyez pas le monopole des bonnes règles. Et quelque fois la disharmonie peut être pensée et voulu... oui oui dans certaines forme de rock on pense. Hé y a pas que des bénés qui plaques des accords au hazard comme tu dis...
5) L'académisme n'est que le refoulement de ce qui gène l'intelectualisme.. je finirai en citant Baudelaire : "Tu m'a donné ta boue j'en ai fait de l'or" voila la seule regle de création : "prendre la boue et l'infâme pour en faire de l'or"
~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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Je pense au contraire que la musique modale à encore de l'avenir, elle offre une palette de couleur infinie...
Les modes à transpositions limitées laissées par Olivier Messiaen ont été peu exploitées en comparaison des tonalités majeures et mineures.
dire que je vais m'inscrire au conservatoire à la rentrée...
ben je ferais semblant de me laisser endoctriner pour ne pas éveiller les soupcons mais ils ne m'auront pas, je vais pas me laisser faire !!! Ah non !!! 
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Merci Rainbow, et laurent, 
plus j'en aprend et plus ya de questions qui me viennent a l'esprit!
Qu'es ce qu'on en commun deux gammes relatives, elles ont les memes intervalles? les meme notes? ou autres choses encore??
Pour trouver la qualite d'une mesure, mais sans avoir la partoche sous les yeux, comment fait vous, c une histoire de temps forts et de changements d'accords a reperrer?
Qu'es ce qu'un ou une anatole?
Une cadence et une progression d'accord, c'est la meme chose??
Sinon pour la musique modale et tonale, ""Chaque note a donc une valeur tonale et harmonique. Chacune des notes de la gamme ne pourra pas être utilisée de la même manière. La musique tonale a pour principe d'affirmer les degrés forts du ton utilisé afin que l'on puisse entendre que l'on est dans ce ton. On utilisera souvent les degrés I et V et IV, dans une moindre mesure II (précédent V) et VI "" : que veut tu dire par utiliser differemment ?
-et puis une petite derniere pour finir,
, concretement, si t'es sur ton [iano, tu fait sors une petite melodie, tu reperre la gamme et tu plaques des accords, mais apres ca, a quoi te sert toute cette theorie? J'arrive pas a voir comment, 
mais vraiment pas et pourtant, quand j'ecoute shawn lane,( guitariste blinder de theorie) je me dit que c doit y faire!
Bon merci tout le monde, ca dechire bien ce forum!
A ploutche.
plus j'en aprend et plus ya de questions qui me viennent a l'esprit!Qu'es ce qu'on en commun deux gammes relatives, elles ont les memes intervalles? les meme notes? ou autres choses encore??
Pour trouver la qualite d'une mesure, mais sans avoir la partoche sous les yeux, comment fait vous, c une histoire de temps forts et de changements d'accords a reperrer?
Qu'es ce qu'un ou une anatole?
Une cadence et une progression d'accord, c'est la meme chose??
Sinon pour la musique modale et tonale, ""Chaque note a donc une valeur tonale et harmonique. Chacune des notes de la gamme ne pourra pas être utilisée de la même manière. La musique tonale a pour principe d'affirmer les degrés forts du ton utilisé afin que l'on puisse entendre que l'on est dans ce ton. On utilisera souvent les degrés I et V et IV, dans une moindre mesure II (précédent V) et VI "" : que veut tu dire par utiliser differemment ?
-et puis une petite derniere pour finir,
, concretement, si t'es sur ton [iano, tu fait sors une petite melodie, tu reperre la gamme et tu plaques des accords, mais apres ca, a quoi te sert toute cette theorie? J'arrive pas a voir comment, mais vraiment pas et pourtant, quand j'ecoute shawn lane,( guitariste blinder de theorie) je me dit que c doit y faire! Bon merci tout le monde, ca dechire bien ce forum!
A ploutche.
Anonyme
32
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Cela dit, continuous ces discussion passionantes sur la theorie, moi, j'aime bien quand meme 
Anonyme
32
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Waou, tu parles trop bien de musique ( aucune ironie la dedans, pourrai etre mal interpreter) ca me donne envie d'ecouter du classique,et je suis persuader que c'est bien plus du dur que de faire du metal, mais tu pe pas dire que c'est du bruit,le metal, bon pas tout le metal, ca reste de la musique.
Et je te conseille un peu de rock progressif ( genre dream theater) U might like it!!
Et par rapport a toutes ces "regles",si quelqu'un qui n'as aucune connaissances sort une melodie de deriere les fagots, sans savoir quelle gamme il utilise, mais si son jeu sonne correctement , pour toi c'est quand meme du bruit?? ( Ca ve dire que je fait du bruit depuis 5 ans?)
En fait c 'est plus interressant que de parler matos.
Salut tout le monde. et vive paco del lucia
( aucune ironie la dedans, pourrai etre mal interpreter) ca me donne envie d'ecouter du classique,et je suis persuader que c'est bien plus du dur que de faire du metal, mais tu pe pas dire que c'est du bruit,le metal, bon pas tout le metal, ca reste de la musique.Et je te conseille un peu de rock progressif ( genre dream theater) U might like it!!
Et par rapport a toutes ces "regles",si quelqu'un qui n'as aucune connaissances sort une melodie de deriere les fagots, sans savoir quelle gamme il utilise, mais si son jeu sonne correctement , pour toi c'est quand meme du bruit?? ( Ca ve dire que je fait du bruit depuis 5 ans?)
En fait c 'est plus interressant que de parler matos.
Salut tout le monde. et vive paco del lucia
The Jos
470
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : Sans la théorie, comment veux-tu savoir quel accord doit suivre, ce qui est juste ou erroné.
Arggg j'avais pas tout lu, faut que j'arrête c de pire en pire
Y a pas d'accord éronné... y a juste un solution admise par les regles classiques et qui peut etre dans cent ans n'aura plus de valeur car au final c pas dans les conservatoires que l'on va décider de la valeur des choses c quand même à la bases ceux qui essai de bousculer tout ça qui vont modeler l'oreille de demain....
Miantenant il est vrai que pour le savoir éronné donc pour que la soit disant faute soit pensée il faut que l'on sachent ce qui est admis mais la c'est un autre discours.
~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
The Jos
470
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Citation : C'est vrai que la musique moderne n'utilise aucune théorie... c'est pour cela qu'on peut difficilement la qualifier de "belle"... même si beaucoup de jeunes l'apprécie (j'avoue que je supporte difficilement des musiques tels le hardrock, la house ou heavy metal qui me rappellent plus le bruit que la musique)
Alors je dis stop !!!!!! mais alors stop !!!!!
C précisément ce que je redoutais putain mais quand je dis que les études classiques ca formate c meme pas le mot ca endoctrine !!!!
Alors je vais bien entendu argumenté, car dans la musique non savante comme vous l'appellez ya aussi des mecs qui ont réfléchis.
1) tu mets (à part le jazz et le blues) tout dans un même sac sous pretexte que ce n'est pas du classique. La musique moderne ce n'est pas la soupe qui passe à longueur de journée a la radio. Faire cet amalgame c facile. Moi je peux te parler de musique rock, metal rock qui ont été composées avec autant de bagage et autant de comlexité que la musique classique. Prenons simplement Flowers King, King Crimson, Änglagård, Elen, Dream Theater....
Hé oui faut écouter avant de parler, moi j'aime tous ces groupes mais j'ai aussi écouter pendant longtemps du classique en passant de mozart a ravel de debussy à Dvorak...
D'ailleurs ceux qui sont issus du rock progressif ont fait la démarche d'écouter le classique mais l'inverse n'est pas toujours vrai.
2) Alors la musique belle c la musique composée avec les regles classiques... que c réducteur !!!!! Faut quand même savoir que dans la musique savante vous mettez aussi Boulez (voir par exemple la présentation du site de musicologie de montréal http://www.musique.umontreal.ca/secteurs/musicologie.html) Et boulez a premiere vue il a pas trop suivie les regles de notre cher ami Bach.
). D'autre part pourquoi cette musique composée avec des regles comme tu le dis si bien implicites te semble belle? Ben tout simplement parceque ton oreille est avant touy une oreille culturelle. Les regles ne pré-existent pas à la musique (voir le livre de Sheafer).. Ben non c dur mais faut s'y faire. Tu t'es fait berner par l'histoire et son cortège de d'habitudes culturelles, la musique n'est pas belle en soi... c'est une illusion auditive. Elle est belle une fois passée par les filtres intellectuels que l'on t'inculque. Une dernière chose, écoute simplement "Starless and bible black" de KIng Crimson sur l'album Red et tu comprendra que la beauté est aussi ailleurs que dans le classique.3) Tu fais un second amalgame : Celui du son et de la musique jouée. Quand tu parle de bruit tu en parles sous le couvert des regles d'harmonie mais en filigrane y a aussi l'idée que le son de cette musique que tu ignore n'est pas socialement correct. Moi je suis sûr mais alors sûr en écoutant certains pilier sonore de beetoven que s'il avait connu la guitare electrique saturée il aurait tout de suite integré ce son dans son approche et dans son orchestration. Car c'est certain, ceux qui comme toi étudie dans l'après coup un musicien compositeur comme lui sont à mon avis loin du personnage réel.. ils le lissent volontairement ou inconsciement pour que son génie rentre dans des carcans socialement et intellectuellment admis. Il n'y a qu'a voir la polémyque qui s'est engagé dans les milieus autorisés de la musicologie après la sortie du film "Amadeus". Nos chères têtes pensante du classique ont été outrées que l'on puisse peindre un mozart vicelard.. lui qui a composé toutes son oeuvre avec autant d'équilibre de rafinement.. ben oui mozart avait lui aussi des démangeaisons en dessous de la ceinture et c'est peut-être aussi cela qui en a fait un génie. Oui ça s'appelle la sublimation en psychanalyse... Je disais donc que ces grands compositeurs à mon avis aurait étaient attiré par les sons modernes car eux étaient de vrai créateurs et un créateur explore, baffoue, patauge pour tiré la quinte essence des choses, c'es seulement dans l'après coup une fois que les choses sont posées que l'on crie Ô génie !!!! (sans mauvais jeu de mot
)... 4) Les règles oui daccord mais ne vous octroyez pas le monopole des bonnes règles. Et quelque fois la disharmonie peut être pensée et voulu... oui oui dans certaines forme de rock on pense. Hé y a pas que des bénés qui plaques des accords au hazard comme tu dis...
5) L'académisme n'est que le refoulement de ce qui gène l'intelectualisme.. je finirai en citant Baudelaire : "Tu m'a donné ta boue j'en ai fait de l'or" voila la seule regle de création : "prendre la boue et l'infâme pour en faire de l'or"
~ Raziel ~
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"Mon âme brûlait paisiblement"
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"Mon âme brûlait paisiblement" http://www.maldoror-web.com
Anonyme
32
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Et le débat est reparti!
Pour ceux qui comprennen rien de ce qui ce dis ici.
L'anatole est une suite d'accords issue de l'harmonisation d'une gamme majeure ou mineure; elle se constitue ainsi:
I VI II V
par exemple en do maj
DOmaj7 => LA-7 => RE-7 => SOL7
elle peut être modifiée et enrichie à volonté, une des modifications les plus courantes consiste à rendre les accords min7 dominante c'est à dire 7, ce qui peut donner Imaj7 VI7 II7 V7.
Ce qui t'amène à se poser de nouvelles questions. mais qu'est ce que la dominante?
Si on prend la gamme de do majeur, par exemple. Et bien elle représente la tonalité de do majeur, elle contient donc la gamme do, ré, mi, fa, sol, la, si, mais elle contient aussi autant d'accords qu'il y a de degré dans ta gamme. Donc un degré représente soit une note soit un accord construit à partir de cette même note.
Un accord c'est 3 sons au minimun et la forme de base appelée triade est formé comme ceci:
Fondamentale, puis tierce et quinte
Donc un accord de Do est constitué des notes Do Mi et Sol
Si nous rajoutons une note nous obtenons une tétrade, c'est à dire un accord à quatre sons.
Je ne vais pas plus loin dans la constuction des accords cela suufit pour expliquer la suite.
Donc maitenant à l'intérieur de la tonalité de do majeur nous avons:
I=Cmaj7
II=D-7
III=E-7
IV=Fmaj7
V=G7
VI=A-7
VII=Bmin7b5
Chaque note d'une tonalité à un rôle précis à jouer, on appelle cela les fonctions tonales.
La plus importantes est la fonction de tonique, celle du degré, c'est pas compliqué c'est la base du ton.
Ensuite la deuxième importante, la fonction de dominante, dont le rôle est de renforcer la tonique, elle sert très souvent pour le retour à la maison (ton principal) ou pour moduler.
Puis vient la troisième et dernière fonction importante, il sagit de la Sous-dominante qui sert à affaiblir la tonique, ou sortir de la maison. Elle sert aussi à préparé la dominante, elle porte bien son nom.
Les autres degrés se raportent à l'une ou l'autre de ces trois fonctions principlales:
I=III=VI
V=VII
IV=II
Tout ceci nous montre que la musique tonale est régie par des rapports de forces à l'intérieur de la tonalité, et c'est sur cela que nous allons pouvoir construire notre discours musical.
Donc puisqu'il y à discours, il va nous falloir ponctuer ce même discours, et c'est à cela que servent les cadences.
La plus connu est sans aucun doute la cadence parfaite dont voici la forme complète en do Majeur:
IV degré avec le Fa à la basse suivi du,
I degré avec le sol à la basse suivi du,
V degré avec le sol à la basse suivi du,
I à l'état fondamental, c'est à dire avec le do à la basse.
En gardant les mêmes basse à chaque accord, en voici quelques modifications des plus courantes:
II I V I
IV V I
II V I
V I
Cette cadence à un rôle conclusif, Il y à aussi une cadence qui à un rôle suspensif: c'est la demi cadence, est se construit exactement comme la cadence parfaite, sauf qu'elle s'arrête toujours sur le V degré.
Et il y à enfin les cadences dites déceptives, c'est à dire qu'elles nous emmène là où ne s'attend pas à aller. La plus connu, Rainbow en a parlé, est la cadence rompue. Elle aussi se construit exactement comme la cadence parfaite mais va sur le VI degré à la plce du I.
Enfin il y à la cadence dite Plagale, qui se construit ainsi:
I à l'état fondamental suivi du,
IV avec la quinte à la basse suivi du retour du,
I à l'état fondamental.
exemple en Do maj:
(I)DO =>(IV)Fa/Do =>(I)DO
Bon suite next time.
Tu sais Rainbow je suis d'accord sur tout ce que tu dis, mais je te trouve un peu trop scolaire et dur en ce qui concernne d'autres points de vues concernant l'harmonie et l'écriture. Nous avons eus apparemment plu sou moins le même parcours, et ce que j'ai remarqué c'est que si le conservatoire t'inculque un certain savoir faire et une certaine somme de connaissances, il te forme aussi le goût que tu le veuilles ou non. Et l'ésthètique classique n'est pas une loi universelle même si elle est là mère de bien des choses, mais cela est dû à la chronologie. Et d'ailleur je commence à me dire qu'il est possible d'échanger des points de vues entre musiciens appartenants à des mondes différents, mais qu'il est très difficile de se comprendre au fond, car chacun se raccroche à ce qu'il connait et le rassure, et ça c'est tout à fait normal. Surtout pour des artistes en proie au doute et à la réflèction continuellement.
Mais si vous voulez continuons ce débat ailleur, pour ne pas gêner la lecture de ceux qui veulent des renseignements techniques.
Laurent.
Pour ceux qui comprennen rien de ce qui ce dis ici.
L'anatole est une suite d'accords issue de l'harmonisation d'une gamme majeure ou mineure; elle se constitue ainsi:
I VI II V
par exemple en do maj
DOmaj7 => LA-7 => RE-7 => SOL7
elle peut être modifiée et enrichie à volonté, une des modifications les plus courantes consiste à rendre les accords min7 dominante c'est à dire 7, ce qui peut donner Imaj7 VI7 II7 V7.
Ce qui t'amène à se poser de nouvelles questions. mais qu'est ce que la dominante?
Si on prend la gamme de do majeur, par exemple. Et bien elle représente la tonalité de do majeur, elle contient donc la gamme do, ré, mi, fa, sol, la, si, mais elle contient aussi autant d'accords qu'il y a de degré dans ta gamme. Donc un degré représente soit une note soit un accord construit à partir de cette même note.
Un accord c'est 3 sons au minimun et la forme de base appelée triade est formé comme ceci:
Fondamentale, puis tierce et quinte
Donc un accord de Do est constitué des notes Do Mi et Sol
Si nous rajoutons une note nous obtenons une tétrade, c'est à dire un accord à quatre sons.
Je ne vais pas plus loin dans la constuction des accords cela suufit pour expliquer la suite.
Donc maitenant à l'intérieur de la tonalité de do majeur nous avons:
I=Cmaj7
II=D-7
III=E-7
IV=Fmaj7
V=G7
VI=A-7
VII=Bmin7b5
Chaque note d'une tonalité à un rôle précis à jouer, on appelle cela les fonctions tonales.
La plus importantes est la fonction de tonique, celle du degré, c'est pas compliqué c'est la base du ton.
Ensuite la deuxième importante, la fonction de dominante, dont le rôle est de renforcer la tonique, elle sert très souvent pour le retour à la maison (ton principal) ou pour moduler.
Puis vient la troisième et dernière fonction importante, il sagit de la Sous-dominante qui sert à affaiblir la tonique, ou sortir de la maison. Elle sert aussi à préparé la dominante, elle porte bien son nom.
Les autres degrés se raportent à l'une ou l'autre de ces trois fonctions principlales:
I=III=VI
V=VII
IV=II
Tout ceci nous montre que la musique tonale est régie par des rapports de forces à l'intérieur de la tonalité, et c'est sur cela que nous allons pouvoir construire notre discours musical.
Donc puisqu'il y à discours, il va nous falloir ponctuer ce même discours, et c'est à cela que servent les cadences.
La plus connu est sans aucun doute la cadence parfaite dont voici la forme complète en do Majeur:
IV degré avec le Fa à la basse suivi du,
I degré avec le sol à la basse suivi du,
V degré avec le sol à la basse suivi du,
I à l'état fondamental, c'est à dire avec le do à la basse.
En gardant les mêmes basse à chaque accord, en voici quelques modifications des plus courantes:
II I V I
IV V I
II V I
V I
Cette cadence à un rôle conclusif, Il y à aussi une cadence qui à un rôle suspensif: c'est la demi cadence, est se construit exactement comme la cadence parfaite, sauf qu'elle s'arrête toujours sur le V degré.
Et il y à enfin les cadences dites déceptives, c'est à dire qu'elles nous emmène là où ne s'attend pas à aller. La plus connu, Rainbow en a parlé, est la cadence rompue. Elle aussi se construit exactement comme la cadence parfaite mais va sur le VI degré à la plce du I.
Enfin il y à la cadence dite Plagale, qui se construit ainsi:
I à l'état fondamental suivi du,
IV avec la quinte à la basse suivi du retour du,
I à l'état fondamental.
exemple en Do maj:
(I)DO =>(IV)Fa/Do =>(I)DO
Bon suite next time.
Tu sais Rainbow je suis d'accord sur tout ce que tu dis, mais je te trouve un peu trop scolaire et dur en ce qui concernne d'autres points de vues concernant l'harmonie et l'écriture. Nous avons eus apparemment plu sou moins le même parcours, et ce que j'ai remarqué c'est que si le conservatoire t'inculque un certain savoir faire et une certaine somme de connaissances, il te forme aussi le goût que tu le veuilles ou non. Et l'ésthètique classique n'est pas une loi universelle même si elle est là mère de bien des choses, mais cela est dû à la chronologie. Et d'ailleur je commence à me dire qu'il est possible d'échanger des points de vues entre musiciens appartenants à des mondes différents, mais qu'il est très difficile de se comprendre au fond, car chacun se raccroche à ce qu'il connait et le rassure, et ça c'est tout à fait normal. Surtout pour des artistes en proie au doute et à la réflèction continuellement.
Mais si vous voulez continuons ce débat ailleur, pour ne pas gêner la lecture de ceux qui veulent des renseignements techniques.
Laurent.
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Wooaui ca y est j'errive a comprendre l'utiliste de tout ca pour composer, merci laurent
En gros on peut se servir des cadences pour ponctuer son propos musical, changer de gammes plus facilement juste apres une cadence deceptive (rompue), ou faire une rythmique repetitive avec une cadeence parfaite, en fait, vous utiliser des sortes de shemas
creer par de grands compositeurs, et plus t'en comnnais plus tu pe varier ta ce que tu joue.
En gros c CA?
Parce que juste apres avoir lu ton message, laurent, j'ai joue sur ma gratte, mais en essayant de comprendre ce que je jouait, ( je jouait pas n'importe que accord en gros). et ouai ca dechire ca sonne impekk .
Mais alors ou est l'imagination la dedans?? Si tu ne fait que suivre des "shema", et les rebalancer, ca vient pas de toi. Par exemple, ce que j'ai joue, en suivant des cadences et tout et tout, ca sonnait, c t bien caler et tout mais ca vient pas de moi.... si tu vois ca ke je ve dire.
sinon nivo teknik:
- dominante ss-dominante... c des qualificatifs d'intervalles en fait? et alors augmenter, diminue, parfaite c aussi des fonctions tonales?
- et puis
""I à l'état fondamental suivi du,
IV avec la quinte à la basse suivi du retour du,
I à l'état fondamental.
exemple en Do maj:
(I)DO =>(IV)Fa/Do =>(I)DO ""
Qu'entend tu par quinte a la basse??
quinte utilisee comme tonique? (soit do)
merci les gens!! salut.
Signe @jar.
En gros on peut se servir des cadences pour ponctuer son propos musical, changer de gammes plus facilement juste apres une cadence deceptive (rompue), ou faire une rythmique repetitive avec une cadeence parfaite, en fait, vous utiliser des sortes de shemas
creer par de grands compositeurs, et plus t'en comnnais plus tu pe varier ta ce que tu joue.
En gros c CA?
Parce que juste apres avoir lu ton message, laurent, j'ai joue sur ma gratte, mais en essayant de comprendre ce que je jouait, ( je jouait pas n'importe que accord en gros). et ouai ca dechire ca sonne impekk
.Mais alors ou est l'imagination la dedans?? Si tu ne fait que suivre des "shema", et les rebalancer, ca vient pas de toi. Par exemple, ce que j'ai joue, en suivant des cadences et tout et tout, ca sonnait, c t bien caler et tout mais ca vient pas de moi.... si tu vois ca ke je ve dire.
sinon nivo teknik:
- dominante ss-dominante... c des qualificatifs d'intervalles en fait? et alors augmenter, diminue, parfaite c aussi des fonctions tonales?
- et puis
""I à l'état fondamental suivi du,
IV avec la quinte à la basse suivi du retour du,
I à l'état fondamental.
exemple en Do maj:
(I)DO =>(IV)Fa/Do =>(I)DO ""
Qu'entend tu par quinte a la basse??
quinte utilisee comme tonique? (soit do)merci les gens!! salut.
Signe @jar.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
L'imginatiovient du fait des compositeurs qui modifient ou transgressent ou essayent de reproduire l'émotion musicale crée par ces progressions basiques grâce à de nouveaux schémas qui leurs sont propres ou dans l'air du temps. Et tu sais ce que j'ennonce là ce sont vraiment les bases de l'harmonie cela peut vite devenir plus compliquer que cela, mais ce n'est pas le propos ici.
Non Dominante et sous dominante ne sont pas du tout des qualificatifs d'intervalles, mais bien des fonctions tonales, les voici dans l'ordre à partir de la tonique:
TONIQUE
SUS TONIQUE
MEDIANTE
SOUS DOMINANTE
DOMINANTE
SUS DOMINANTE
SENSIBLE
Une erreur assez courante est de les confondre avec les intervalles, remonte dans ce thread tu y trouveras une explication concernant les intervalles.
Un accord c'est 3sons minimun, qui sont la Fondamentale (F) qui donne son nom à l'accord (à surtout ne pas confondre avec la tonique qui donne son nom à la tonalité), puis la tierce(3ce) qui détermine si l'accord est majeur ou mineur, et enfin la quinte(5te) qui indique si l'accord est parfait, diminué ou augmenté.
Rien n'interdit de changer l'ordre des notes d'un accord donné, cela s'appelle faire unrenversement.
Il en existe 3 pour un accord à trois sons:
L'état fondamental = F-3ce-5te ou F-5te-3ce
le premier renversement = 3ce-5te-F ou 3ce-F-5te
le second renversement = 5te-3ce-F ou 5te-F-3ce
D'ou le IV avec la quinte à la basse ou le I à l'état fondamental.
Si tu as un peu de temps et si tu arrives à passer les ralentisseurs sur le site www.macmusic.org/, va dans la section article tu y trouveras deux articles que j'ai écris:
-Mon Mac Chef D'orchestre
-Mon Mac Prfo D'harmonie
Je ne sais pas si cela va t'aider, mais ça te donnera peut-être un coup de pouce pour aller plus loin dans les techniques d'écriture.
Laurent.
Non Dominante et sous dominante ne sont pas du tout des qualificatifs d'intervalles, mais bien des fonctions tonales, les voici dans l'ordre à partir de la tonique:
TONIQUE
SUS TONIQUE
MEDIANTE
SOUS DOMINANTE
DOMINANTE
SUS DOMINANTE
SENSIBLE
Une erreur assez courante est de les confondre avec les intervalles, remonte dans ce thread tu y trouveras une explication concernant les intervalles.
Un accord c'est 3sons minimun, qui sont la Fondamentale (F) qui donne son nom à l'accord (à surtout ne pas confondre avec la tonique qui donne son nom à la tonalité), puis la tierce(3ce) qui détermine si l'accord est majeur ou mineur, et enfin la quinte(5te) qui indique si l'accord est parfait, diminué ou augmenté.
Rien n'interdit de changer l'ordre des notes d'un accord donné, cela s'appelle faire unrenversement.
Il en existe 3 pour un accord à trois sons:
L'état fondamental = F-3ce-5te ou F-5te-3ce
le premier renversement = 3ce-5te-F ou 3ce-F-5te
le second renversement = 5te-3ce-F ou 5te-F-3ce
D'ou le IV avec la quinte à la basse ou le I à l'état fondamental.
Si tu as un peu de temps et si tu arrives à passer les ralentisseurs sur le site www.macmusic.org/, va dans la section article tu y trouveras deux articles que j'ai écris:
-Mon Mac Chef D'orchestre
-Mon Mac Prfo D'harmonie
Je ne sais pas si cela va t'aider, mais ça te donnera peut-être un coup de pouce pour aller plus loin dans les techniques d'écriture.
Laurent.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Si tu n'arrive pas à les lires envois moi un mail je te les enverrai en retour.
Laurent.
Laurent.
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Yes!! trop bien ce que t'as ecrit sur mac music, que de connaissances avez vous! 
j'ai quand meme l'impression d'etre devant un building qui serait la theorie musicale, pourtant ca s'eclaire petit a petit dans mn esprit, notamment entre lamusique tonale et modale. Les "regles" (meme si je trouve ce mot mal venu) ne sont pas les memes, on ne se referre pas au ton, ni aux fcts tonales dans la musique modale...si toutefois j'ai bien compris.
Oui mais, (comme les gosses!), si j'entend do re mi fa sol la si , comment je sais si je suis en mode ionien, ou en gammes de do majeur? ou une gamme qui serait sa gamme relative, (c la mineur je crois).
les accord existent ils toujours en modales, et si non pkoi? quelaues exemples de musique ecouter pour voir ce que ca donne, meme si je suis sur que j'en ai deja ecouter sans m'en appercevoir, comme tu m'as dit rainbow.
Et puisca va jusqu'a ou cette theorie? Par exemple le dernier truc nouveau que vous avez decouvert, et qui a modifie votre facon de composer, ou ouvert encore de nouveaux horizons ? ec que Tout a deja ete quantifie, parametre, transcris, definie? ya plus rien a explorer, a inventer, a rajouter? ou fo t il un attendre un genie qui bouscule l'enseignement des conservatoires?
YEs a plus!!!
ha ouai, j'arrive toujours pas a reperrer la tonalite de ce que je joue et c chiant pour faire une cadence! voir meme impossible sans cette foutu tonique! Un Tips peut etre?
Salut.
j'ai quand meme l'impression d'etre devant un building qui serait la theorie musicale, pourtant ca s'eclaire petit a petit dans mn esprit, notamment entre lamusique tonale et modale. Les "regles" (meme si je trouve ce mot mal venu) ne sont pas les memes, on ne se referre pas au ton, ni aux fcts tonales dans la musique modale...si toutefois j'ai bien compris.
Oui mais, (comme les gosses!), si j'entend do re mi fa sol la si , comment je sais si je suis en mode ionien, ou en gammes de do majeur? ou une gamme qui serait sa gamme relative, (c la mineur je crois).
les accord existent ils toujours en modales, et si non pkoi? quelaues exemples de musique ecouter pour voir ce que ca donne, meme si je suis sur que j'en ai deja ecouter sans m'en appercevoir, comme tu m'as dit rainbow.
Et puisca va jusqu'a ou cette theorie? Par exemple le dernier truc nouveau que vous avez decouvert, et qui a modifie votre facon de composer, ou ouvert encore de nouveaux horizons ? ec que Tout a deja ete quantifie, parametre, transcris, definie? ya plus rien a explorer, a inventer, a rajouter? ou fo t il un attendre un genie qui bouscule l'enseignement des conservatoires?
YEs a plus!!!
ha ouai, j'arrive toujours pas a reperrer la tonalite de ce que je joue et c chiant pour faire une cadence! voir meme impossible sans cette foutu tonique! Un Tips peut etre?
Salut.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Merci beaucoup Jarod.
Pour ce qui de savoir si tu es es dans un mode ou dans quel ton tu es, et bien cela dépend de l'accord sur lequel tu joues. Do Majeur et Do Ionien c'est la même chose. Si tu était dans le relatif mineur le Sol searit diésé pour devenir la sensible du La.
Bien sur que les accords existe en musique modale. En fait la grosse différence c'est qu'en musique tonale les accords existent dans un rapport avec les autres, alors qu'en musique modale il n'existe que par eux mêmes, isolés ou dans une suite modale qui fait entendre les notes caractéristiques du mode.
C'est vrai je crois que le système harmonique qu'il soit tonal ou modal à déjà été explorer dans ous ses recoins, je pense que l'évolution dde ce type de languages passera forcement par une remise en cause de notre système tempéré, mais ça c'est une autre histoire.
Des exemples de musique modale, et bien je crois que le blues est certainement le plus connu. Chaque accord d'une grille de blues est un petit monde à lui tout seul où tout y est possible, jusqu'à la gamme chromatique.
Pour repérer la tonalité, essaye de décortiquer la gamme sur laquelle tu joues et essaye de retrouver les bons degrés.
Laurent.
Pour ce qui de savoir si tu es es dans un mode ou dans quel ton tu es, et bien cela dépend de l'accord sur lequel tu joues. Do Majeur et Do Ionien c'est la même chose. Si tu était dans le relatif mineur le Sol searit diésé pour devenir la sensible du La.
Bien sur que les accords existe en musique modale. En fait la grosse différence c'est qu'en musique tonale les accords existent dans un rapport avec les autres, alors qu'en musique modale il n'existe que par eux mêmes, isolés ou dans une suite modale qui fait entendre les notes caractéristiques du mode.
C'est vrai je crois que le système harmonique qu'il soit tonal ou modal à déjà été explorer dans ous ses recoins, je pense que l'évolution dde ce type de languages passera forcement par une remise en cause de notre système tempéré, mais ça c'est une autre histoire.
Des exemples de musique modale, et bien je crois que le blues est certainement le plus connu. Chaque accord d'une grille de blues est un petit monde à lui tout seul où tout y est possible, jusqu'à la gamme chromatique.
Pour repérer la tonalité, essaye de décortiquer la gamme sur laquelle tu joues et essaye de retrouver les bons degrés.
Laurent.
Antony™
756
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
Citation : C'est vrai je crois que le système harmonique qu'il soit tonal ou modal à déjà été explorer dans ous ses recoins
Tiens donc !!!Je pense au contraire que la musique modale à encore de l'avenir, elle offre une palette de couleur infinie...
Les modes à transpositions limitées laissées par Olivier Messiaen ont été peu exploitées en comparaison des tonalités majeures et mineures.
Citation : C'est vrai que la musique moderne n'utilise aucune théorie... c'est pour cela qu'on peut difficilement la qualifier de "belle"... même si beaucoup de jeunes l'apprécie (j'avoue que je supporte difficilement des musiques tels le hardrock, la house ou heavy metal qui me rappellent plus le bruit que la musique)
c'est sur que les délires de pierre henry ou une oeuvre comme le concerto pour 100 métronomes de ligeti sont tellement "Beau"...dire que je vais m'inscrire au conservatoire à la rentrée...
ben je ferais semblant de me laisser endoctriner pour ne pas éveiller les soupcons mais ils ne m'auront pas, je vais pas me laisser faire !!! Ah non !!!
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
<Les modes à transpositions limitées laissées par Olivier Messiaen ont été peu exploitées en comparaison des tonalités majeures et mineures. >
Connais pa,s tu m'expliques.
Laurent.
Connais pa,s tu m'expliques.
Laurent.
fxdfxd
3299
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Moi je dis on a de la chance que laurent traine sur ce forum...
enfin qqun qui passe du temps a expliquer calmement les choses aux autres au lieu de dire 'moi c'est mieux' !!!
ouf un peu d'air
vive audiofanzine, vive laurent ;-)
a+
fx
enfin qqun qui passe du temps a expliquer calmement les choses aux autres au lieu de dire 'moi c'est mieux' !!!
ouf un peu d'air
vive audiofanzine, vive laurent ;-)
a+
fx
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Merci Fsdfxd.
Laurent.
Laurent.
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Salut Laurent, comment ca va?! me revoila avec mes questions toutes connes!!
En ce qui concerne la augher de chaque note, tonique, dominante, ss dominante et sensible,
Pourrai tu expliciter et dir quelles degre pr quel " categories" et davantagesur leur utilisations( ton exemple avec la maison etatit terrible: dominante pr rentrer a la maison...) quand est il de la sensiblequi est la sixieme ou la septieme je crois( j'ai du mal a l'utiliser en fait, ca sonne etrange..).
Voili et aussi comment "analyser un morceau" je ve dire....je sais pas trop ce que je ve dire si tu vois ce que je veux dire! mais comment tu t'y prend toi?? mieux comprendre un morceau koi( gammes utliser et tout et tout) parce que j'essaye mais j'arrive jamais a trouver quelles cadance ils utilisent, des trucs comme ca koi!
Allez salut, et connait tu un bon site ou je pourrai trouver lei d'info en plus pousser que sur l' AF, j'ai vraiment envie de m'y mettre.
Allez salut.
En ce qui concerne la augher de chaque note, tonique, dominante, ss dominante et sensible,
Pourrai tu expliciter et dir quelles degre pr quel " categories" et davantagesur leur utilisations( ton exemple avec la maison etatit terrible: dominante pr rentrer a la maison...) quand est il de la sensiblequi est la sixieme ou la septieme je crois( j'ai du mal a l'utiliser en fait, ca sonne etrange..).
Voili et aussi comment "analyser un morceau" je ve dire....je sais pas trop ce que je ve dire si tu vois ce que je veux dire! mais comment tu t'y prend toi?? mieux comprendre un morceau koi( gammes utliser et tout et tout) parce que j'essaye mais j'arrive jamais a trouver quelles cadance ils utilisent, des trucs comme ca koi!
Allez salut, et connait tu un bon site ou je pourrai trouver lei d'info en plus pousser que sur l' AF, j'ai vraiment envie de m'y mettre.
Allez salut.
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Salut Jarod,
c'est un peu confus ce que tu demandes par rapport aux fonctions tonales. Me parles tu des notes de la gamme ou des harmonies. Voici une petite explication de ce qu'est le VIIème degré, celui de la sensible, cela t'éclaira peut être.
Alors comme je l'ai écris, il y 3 fonctions tonales principales, représentées par leur degré respectif:
TONIQUE=I
DOMINANTE=V
SOUS-DOMINANTE=IV
J'ai aussi dit que les autre degrés se rapportent à l'une des trois fonctions tonales principales, c'est donc le cas du VII degré, celui de la sensible.
Si on analyse l'accord à 4 sons du degré de la sensible voice ce que nous obtenons:
si ré fa la=SIm7b5 aussi appelé si demi-diminué.
Pourquoi se rapporte t il au degré de la domminante? Et bien tout simplement parceque c'est un accord de neuvième de dominante sans sa fondamentale.
sol si ré fa la=G7/9 ==> V degré de do majeur (Dominante)
si ré fa la=G7/9 sans fondamentale.
Pour l'analyse des morceaux, c'est un petit peu plus compliqué car il bien maîtriser les tonalités et les modes.
Ensuites voici une petite méthode qui n'engage que moi:
1-Lecture générale pour une vision globale de la forme.
2-détail du parcour harmoniqueet mélodique (accords et gammes)en faisant attention aux moyens utilisés pour moduler, si modulation il y à. Ainsi que les ponctuations (cadences). Il faut aussi détailler le rythme harmonique.
3-étudier l'instrumentation et l'orchestration.
J'oublie certainement, il y a surement moyen d'être plus pointu.
Laurent.
c'est un peu confus ce que tu demandes par rapport aux fonctions tonales. Me parles tu des notes de la gamme ou des harmonies. Voici une petite explication de ce qu'est le VIIème degré, celui de la sensible, cela t'éclaira peut être.
Alors comme je l'ai écris, il y 3 fonctions tonales principales, représentées par leur degré respectif:
TONIQUE=I
DOMINANTE=V
SOUS-DOMINANTE=IV
J'ai aussi dit que les autre degrés se rapportent à l'une des trois fonctions tonales principales, c'est donc le cas du VII degré, celui de la sensible.
Si on analyse l'accord à 4 sons du degré de la sensible voice ce que nous obtenons:
si ré fa la=SIm7b5 aussi appelé si demi-diminué.
Pourquoi se rapporte t il au degré de la domminante? Et bien tout simplement parceque c'est un accord de neuvième de dominante sans sa fondamentale.
sol si ré fa la=G7/9 ==> V degré de do majeur (Dominante)
si ré fa la=G7/9 sans fondamentale.
Pour l'analyse des morceaux, c'est un petit peu plus compliqué car il bien maîtriser les tonalités et les modes.
Ensuites voici une petite méthode qui n'engage que moi:
1-Lecture générale pour une vision globale de la forme.
2-détail du parcour harmoniqueet mélodique (accords et gammes)en faisant attention aux moyens utilisés pour moduler, si modulation il y à. Ainsi que les ponctuations (cadences). Il faut aussi détailler le rythme harmonique.
3-étudier l'instrumentation et l'orchestration.
J'oublie certainement, il y a surement moyen d'être plus pointu.
Laurent.
jarod
58
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 22 ans
Desole pour mon drenier poste ultras confu mais t'as quand meme repondu bingo dans le mille! mais qu'il est fort ce laurent decidement!
Alors pour recapitulationner :
I V III= dominante,
IV VI II = ss dominante,
Et VII= sensible. qui se rapporte a la dominante?
oula, ca va plus.
En puis, je suis en train d' essayer de comprendre la structure d'un morceau, alors je me suis m'y sur du brassens( pour commencer, on y va tranquille ), et bien malgre ca j'y arrive pas , je ve juste trouver la cadence et la tonalite, c pas trop demander quand meme 
,
Bon, ya tes conseils et le lien vers les cours d'harmonie que tu m'as donne qui m'aident pas mal, mais c dur tout seul. T'as deja rencontrer des autodidactes qui "assurent" ou il fo obligatoirement aller dans un conservatoir? Parce que je crois que mes efforts n'aboutieront pas a grand chose.... 
-"nan , tu dois perseverer dans la lutte petit scarabe". je m'egare la desole.
Pour brassens, (titre: j'me suis fait tt p'tit), les accords sont:
Bm, D#, F#, Bm, puis,
Bm, A7, D, F#, Bm.
Je crois que Le F# est la V eme, et Bm serait la tonique. ca serait (I, III, V, I, comme cadence) puis (I, VII, V, I).
La gamme serait un gamme de si mineur: B, Do#, Re, Mi, Fa#, Sol, LA,
Mon raisonnement semble correct jusqu'a ce qu'il joue des accords de Mi mineur, et Mi mineur 6. Alors qu'en harmonisant cette gamme les mi sont majeurs....anan en fait nan,
, Mi ,sol, si c mineur ca?? Oulala quelle prise de tete!!
et dans le solo il joue des Si bemols, qui ne sont pas dans la gamme, ca devrait sonner faut et pourtant ca sonne juste.
en fait je suis meme plus sure, maintenant, que la tonique soit B....
Bon je vais me coucher!!
A plus.
Ha oui et tu fait koi dans la vie o fait?, (tu as le droit de trouver ca indiscret et de pas repondre)
aller, a+
-Jarod en pleine croissance intellectuelle-
Alors pour recapitulationner
:I V III= dominante,
IV VI II = ss dominante,
Et VII= sensible. qui se rapporte a la dominante?
oula, ca va plus.En puis, je suis en train d' essayer de comprendre la structure d'un morceau, alors je me suis m'y sur du brassens( pour commencer, on y va tranquille
), et bien malgre ca j'y arrive pas , je ve juste trouver la cadence et la tonalite, c pas trop demander quand meme ,Bon, ya tes conseils et le lien vers les cours d'harmonie que tu m'as donne qui m'aident pas mal, mais c dur tout seul. T'as deja rencontrer des autodidactes qui "assurent" ou il fo obligatoirement aller dans un conservatoir? Parce que je crois que mes efforts n'aboutieront pas a grand chose....
-"nan , tu dois perseverer dans la lutte petit scarabe". je m'egare la desole. Pour brassens, (titre: j'me suis fait tt p'tit), les accords sont:
Bm, D#, F#, Bm, puis,
Bm, A7, D, F#, Bm.
Je crois que Le F# est la V eme, et Bm serait la tonique. ca serait (I, III, V, I, comme cadence) puis (I, VII, V, I).
La gamme serait un gamme de si mineur: B, Do#, Re, Mi, Fa#, Sol, LA,
Mon raisonnement semble correct jusqu'a ce qu'il joue des accords de Mi mineur, et Mi mineur 6. Alors qu'en harmonisant cette gamme les mi sont majeurs....anan en fait nan,
, Mi ,sol, si c mineur ca?? Oulala quelle prise de tete!! et dans le solo il joue des Si bemols, qui ne sont pas dans la gamme, ca devrait sonner faut et pourtant ca sonne juste.
en fait je suis meme plus sure, maintenant, que la tonique soit B....
Bon je vais me coucher!!
A plus.
Ha oui et tu fait koi dans la vie o fait?, (tu as le droit de trouver ca indiscret et de pas repondre)
aller, a+
-Jarod en pleine croissance intellectuelle-
Antony™
756
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Et puis tu as un peu confondus alors je réapitule:
Fonction de Tonique = la maison=I & III,VI
Fonction de Sous Dominante = départ de la maison=IV & III,VI
Fonction de Dominante = retour à la maison=V & VII
Laurent.
Fonction de Tonique = la maison=I & III,VI
Fonction de Sous Dominante = départ de la maison=IV & III,VI
Fonction de Dominante = retour à la maison=V & VII
Laurent.
Blueco
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