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Sujet Art et société

  • 261 réponses
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  • 15 followers
Sujet de la discussion Art et société
Salut,
Je propose un nouveau thread-fleuve ( :mrg: ) sur la rapport qu'entretiennent mutuellement l'art et la société. Pour ça, je vous suggère de partir de quelques textes d'Adorno qui, avec son pote de l'école de Francfort Max Horkeimer, forge l'expression d' "industrie culturelle" dans leur Dialectique de la raison (1944).

Citation :
Le changement de fonction de la musique touche aux éléments constitutifs du rapport de l'art et de la société. Plus le principe de la valeur d'échange prive inexorablement l'homme de la valeur d'usage, plus la valeur d'échange cherche à se faire passer pour un objet de plaisir. On s'est demandé quel était le ciment qui faisait encore tenir la société marchande. Ce transfert de la valeur d'usage des marchandises de consommation à leur valeur d'échange peut contribuer à créer une situation dans laquelle le plaisir, s'émancipant de la valeur d'échange, finit par représenter des caractères subversifs. L'apparition de la valeur d'échange dans les marchandises a très précisément assuré la fonction d'un ciment.



Citation :
Mais l'art et les oeuvres d'art sont menacés de déclin, non pas seulement parce qu'ils sont hétéronomes, mais parce que jusque dans la formation de leur autonomie qui confirme la constitution sociale de l'esprit, isolé du reste par la division du travail, ils ne sont pas seulement de l'art. Ils sont aussi quelque chose d'étranger à celui-ci, quelque chose qui s'y oppose. Au propre concept d'art est mêlé le ferment de sa suppression.



Citation :
Car seulement sous l'empire de la nécessité, que représentent monadologiquement les oeuvres d'art unies, l'art peut faire sienne cette force de l'objectivité, qui finit par le rendre capable de connaître. La raison de cette objectivité, c'est que la discipline, imposée au sujet par l'oeuvre d'art, unie, transmet l'exigence objective de toute la société, de laquelle celle-ci sait aussi peu que le sujet. Elle est critiquement érigée en évidence à l'instant même ou le sujet brise toute discipline. Cet acte est un acte de vérité seulement s'il renferme en soi l'exigence sociale qu'il nie.



Voilà pour ces textes. Après lecture (et éventuellement relecture...), quelle est votre réflexion (et pas votre opinion) sur les rapports entre art et société ? Pour Adorno, l'art est manifestement le lieu où s'opère la contradiction entre la société et lui-même.
On peut bien évidemment axer cette discussion sur la musique (puisque c'est ce qui est censé nous unir), mais on peut tout à fait débattre de l'art en général.

A vous de jouer ! :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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251

Citation : J'ai employé le terme "élite" parce que je considère que la pratique de l'art nécessite un engagement qui ne supporte pas la médiocrité. C'est sans doute manichéen comme position mais c'est pourtant ce que la société exige de lui. Les artistes "de tout temps et de tous lieux" sont ceux de l'excellence (Mozart, Bach, Picasso...)



en relisant les post, je me fais une reflexion. qu'entends tu par "c'est pourtant ce que la société exige de lui"

si la pratique d'un art est reservé à une elite, ne supporte pas la médiocrité, pourquoi parles tu "d'exigence de la societé". la societe n'attend donc rien d'un art(martial..relire la reflexion sur l'etudiant..) si seul quelques elus touchent la cible qui n'est plus le but à atteindre alors, je ne vois aucun intêret dans la pratique de la musique, peinture.

je ne vois rien qui me touche à ecouter de la musique, a tenter de percer son mystere si tout cela n'est reservé qu'au petit nombre. picasso, Braque, Debussy et d'autres ont exposé, on vecu dans l'ere de la communication et le don de le leur talent unique ont fait naitre chez d'autres cette fibre artistique. c'est donc une contagion ?? il y a côté tres manichéen..en effet...nous ne sommes qu'un sous produit et l'on nous jete quelques miettes pour nous occuper...j'exagere mais c'est une façon de penser tellement egoiste...occulter le rôle de l'art et son implication dans la societe, ne pas y voir une forme de "communion, tissus,moteur" entres les individus m'est insupportable.

a@@@
252

Citation : L'esthétique n'a pas « à passer du côté de la barbarie, qui ne vaut guère mieux que la culture, laquelle mérite la barbarie comme représailles contre sa monstruosité. » (Théorie esthétique, p. 19)

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Ceci demande éclaircissement.
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Citation : qu'entends tu par "c'est pourtant ce que la société exige de lui"



Je reprends ma réponse, n'étant pas satisfait de ce que j'ai écrit :8) . J'entends donc que dans la mesure où l'art est devenu un objet de consommation, dans notre société en tout cas, le public exigera de l'artiste qu'il donne le meilleur de lui-même s'il veut être reconnu en tant que tel et être rémunéré à la hauteur de son talent.

Citation : si la pratique d'un art est reservé à une elite, ne supporte pas la médiocrité, pourquoi parles tu "d'exigence de la societé". la societe n'attend donc rien d'un art(martial..relire la reflexion sur l'etudiant..) si seul quelques elus touchent la cible qui n'est plus le but à atteindre alors, je ne vois aucun intêret dans la pratique de la musique, peinture.



Un maître sera celui qui est seul autoriser à transmettre un art (traditionnel). L'élite sera celui qui se distinguera dans un art d'une manière ou d'une autre. Pour qu'il y ait distinction, il faut que l'élite ait quelque chose de plus que d'autres n'ont pas. C'est évident. Mais cela ne signifie nullement que les "médiocres" (disons les "moyens" pour que ça ne soit pas péjoratif) doivent s'arrêter de pratiquer (encore qu'il arrive souvent, sur le ton de la plaisanterie bien sûr, que quand un artiste moyen rencontre une "pointure", il se sente "dégouté" - il dit "j'ai pris une claque" - et n'ait plus envie de continuer pendant un certain temps). Au contraire, le "moyen" sera tiré par le haut et l'élite sera la "cible à atteindre". S'il n'avait le sentiment de ne pouvoir atteindre le meilleur de lui-même, l'artiste moyen n'aurait aucune chance d'évoluer et ne pourrait prétendre à une quelconque reconnaissance.

Citation : je ne vois rien qui me touche à ecouter de la musique, a tenter de percer son mystere si tout cela n'est reservé qu'au petit nombre.



Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je me suis peut-^tre mal exprimé. Je ne pense pas que la musique, la peinture, la poésie... soit réservée à un petit nombre mais je ne connais pas un seul (vrai) artiste qui ne cherche à donner le meilleur de lui-même (et non qu'il soit le meilleur de tous). Si l'artiste cherche à être le meilleur, il entre dans un système de compétition. Notre société encourage ce système, tu le sais très bien. On parlera du meilleur guitariste du monde ou du plus grand chanteur de tous les temps. Personne n'oserait se comparer à un Picasso ou à un Debussy ou un Mozart. Pourtant, ce ne sont pas des mythes. C'était des individus comme toi et moi.
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Citation : Je reprends ma réponse, n'étant pas satisfait de ce que j'ai écrit . J'entends donc que dans la mesure où l'art est devenu un objet de consommation, dans notre société en tout cas, le public exigera de l'artiste qu'il donne le meilleur de lui-même s'il veut être reconnu en tant que tel et être rémunéré à la hauteur de son talent.



l'art n'est pas qu'un objet de consommation. c'est une vision occidentale trop redructrice et simpliste. c'est une vision qui occulte la resistance d'un grand nombre d'artiste et qui privilegie cette fameuse decadence et le mythe de l'eternel retour de l'age d'or.

La perception de l'art est trop differente entres les peuples pour la reduire à un objet de consommation.

Au Japon, l'art est en rapport avec la nature et la beauté. l'art s'exprime aussi dans les activités de tous les jours, dans leurs gestes mais aussi dans le rapport aux autres.l'esthetisme japonais exprime le rapport avec la nature(les fleurs, la poesie, les jardins, les mots). En occident l'art et son esthetisme semblent comme "hors de nous" isolé, detaché des individus et de son environnement. Au japon, un compositeur n’invente rien, mais traduit à partir de ce qui existe déjà dans la nature et dans la société.le public d'ailleurs, n'applaudit pas pour eviter de brusquer l'oeuvre,l'inspiration.

je vois dans cette vision un sens social et non un sens egocentrique, elististe, oû l'etincelle n'appartiendrait qu'aux maitres..oû la musique ou tout autre forme d'art serait souillée des que les profanes s'y interressent.

Citation : Ce n'est pas ce que j'ai dit mais je me suis peut-^tre mal exprimé.
Je reprends ma réponse, n'étant pas satisfait de ce que j'ai écrit



j'ai bien saisi tes propos...je pousse juste la logique de ton raisonnement..ou du moins ce que j'en ai saisi.

En lisant tes propos, il y a un côté borné, tres sur, voir indiscutable..elitiste...(ref aux maitres...) il y a rien de mechant dans mes propos mais j'ai aussi eu cette impression et j'avais envie de te le dire sans animosité.

bonne journée à tous.
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Citation : l'art n'est pas qu'un objet de consommation. c'est une vision occidentale trop redructrice et simpliste. c'est une vision qui occulte la resistance d'un grand nombre d'artiste et qui privilegie cette fameuse decadence et le mythe de l'eternel retour de l'age d'or.



Je ne fais qu'exprimer un constat. J'ai parlé de "notre" société, entendant par là une société occidentale (car nous sommes bien imprégnés de valeurs occidentales même si un petit nombre se tourne vers l'orient). Chez nous, l'art est essentiellement un produit de consommation. La résistance des artistes, je ne la vois pas trop (mais je ne suis pas aux premières loges).

Citation : Au Japon, l'art est en rapport avec la nature et la beauté. l'art s'exprime aussi dans les activités de tous les jours, dans leurs gestes mais aussi dans le rapport aux autres.l'esthetisme japonais exprime le rapport avec la nature(les fleurs, la poesie, les jardins, les mots). En occident l'art et son esthetisme semblent comme "hors de nous" isolé, detaché des individus et de son environnement. Au japon, un compositeur n’invente rien, mais traduit à partir de ce qui existe déjà dans la nature et dans la société.le public d'ailleurs, n'applaudit pas pour eviter de brusquer l'oeuvre,l'inspiration.



C'est exactement ce que j'ai dit. Au Japon, l'art est resté traditionnel (enfin, il ne faut pas non plus nier la percée de l'occident) alors que dans notre société (et c'est sans doute vrai dans toutes les sociétés occidentales), l'art n'est plus qu'un objet de consommation (enfin, à mon avis). Qu'il s'exprime "hors de nous", je n'irais pas à le dire car je crois encore à l'inspiration et au contact avec l'homme et la nature chez nous aussi.

Citation : je vois dans cette vision un sens social et non un sens egocentrique, elististe, oû l'etincelle n'appartiendrait qu'aux maitres..oû la musique ou tout autre forme d'art serait souillée des que les profanes s'y interressent.



Tu exagères mes propos que tu dénatures de fait. Je n'ai jamais parlé d'élite dans l'art traditionnel au japon mais de maître. Ce sont deux choses différentes et un maître, au Japon, n'est pas vu comme une élite mais comme une personne qui a au moins percé le secret de son art et, de fait, est le seul autorisé à l'enseigner. L'élite est une notion égocentrique, certes, mais qui existe aussi partout (y compris au Japon). Il n'y a qu'à voir comment sont perçus certains sumo, lesquels sont élevés au rang de demi-dieux. Si ce n'est pas de l'élitisme, alors, je ne sais pas ce que c'est qu'une élite. Chez nous, l'élite est celui qui se distingue par ses qualités artistiques. Je suppose que, toi aussi, tu reconnais que certains artistes sont au-dessus de la mélée mais cela ne signifie pas (en tout cas, ce n'est pas ce que j'ai dit) que les autres "souilleraient" l'art. Je ne comprends pas pourquoi tu conclus cela, d'après ce que je dis.

Citation : En lisant tes propos, il y a un côté borné, tres sur, voir indiscutable..elitiste...(ref aux maitres...) il y a rien de mechant dans mes propos mais j'ai aussi eu cette impression et j'avais envie de te le dire sans animosité.



Bé décidemment, je dois faire attention à la façon dont je m'exprime, parce que si c'est là l'opinion que je laisse après ce que j'écris, je préfère me taire. Cela dit sans animosité.
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Même si elle ne me plaît pas, la réponse d'ADT est bien argumentée, hormis sur un point : tu passes directement de "donner le meilleur de soi-même" à "être le meilleur", ce qui, tu en conviendras, n'a rien à voir. D'autant plus qu'à ce niveau de ton argumentation, tu sembles indiquer que du coup tout le monde est en comptétition alors que pas forcément, on est aussi une tonne d'(aspirants) artistes qui veulent donner le meilleur de nous même sans forcément vouloir être mieux que les autres, mais au moins fidèles à nous même et différent des autres.
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Citation : tu passes directement de "donner le meilleur de soi-même" à "être le meilleur", ce qui, tu en conviendras, n'a rien à voir. D'autant plus qu'à ce niveau de ton argumentation, tu sembles indiquer que du coup tout le monde est en comptétition alors que pas forcément, on est aussi une tonne d'(aspirants) artistes qui veulent donner le meilleur de nous même sans forcément vouloir être mieux que les autres, mais au moins fidèles à nous même et différent des autres.



Oui, c'est un point que j'ai mal exposé. J'ai dit exactement :

Citation : je ne connais pas un seul (vrai) artiste qui ne cherche à donner le meilleur de lui-même (et non qu'il soit le meilleur de tous). Si l'artiste cherche à être le meilleur, il entre dans un système de compétition.



J'aurais dû changer de paragraphe pour qu'on comprenne. D'abord, l'artiste donne le meilleur de lui-même. Je ne peux pas reconnaître la statut d'artiste à celui qui ne s'y applique pas (quelle que soit la façon dont il sera perçu socialement par ailleurs).

Ensuite (et c'est là que j'aurais dû changer de paragraphe), je dis "Si l'artiste cherche à être le meilleur, il entre dans un système de compétition." J'ajoute : "Notre société encourage ce système".

Effectivement, le fait que la société encourage ce système n'implique pas que tous les artistes suivent. Cela étant, les "premiers prix de conservatoire" ou les "meilleurs guitaristes du monde" sont des expressions "populaires" que nous entendons régulièrement et que les artistes concernés ne démentent jamais officiellement. C'est une vaste fumisterie, c'est certain et ça ne reflète certainement pas la mentalité des artistes. Mais bon, si l'on se place du point de vue du "social", on ne peut faire l'impasse sur cette notion de "meilleur", même si elle ne repose évidemment sur rien de réel du point de vue artistique. Elle repose sur le constat populaire que des artistes sortent de la mélée - que cela soit justifié par un réel talent ou bien par une poussée au cul de quelques majors actionnaires dans les médias - et que s'il en est ainsi, ce n'est pas (exactement) par hasard.
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Au temps pour moi :oops:
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Pas de quoi :clin: