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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
Dans une pièce de la renaissance (un In Nomine de Thomas Tallis), j'ai vu la chose suivante :
La pièce commence de toute évidente en Rém.
Au bout de quelques mesures, on arrive sur un accord La Do (naturel !) Mi que je trouve très beau dans le contexte.
J'ai une fois signalé ce fait dans le NG rec.music.compose, et il me fut répondu que si l'accord était mineur, il n'avait pas une fonction de dominante (les gens très éduqués raisonnent souvent tonal :clin: ).
Un peu confus, j'en étais alors resté là...

Avez-vous un commentaire ?
Ou des principes analogues à ce qu'on m'a répondu, c'est à dire une dominante doit être majeure ?
Oui mais attendez, vous ne vous en tirerez pas à si bon compte, il faut une analyse alternative : si ce n'est pas une dominante, c'est quoi ? Et pourquoi ?

Merci de vos premières réactions (je peux poster le début si un peu d'intérêt se manifeste).
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Une dominante ne "doit" pas etre majeur pour moi ...


Analyse alternative : tu l'as déjà faite :

Citation : très beau dans le contexte.




Après, forcément les théoriciens pointus peuvent dégainer, mais une paire d'oreille reliée à un cerveau reste le meilleur outil d'analyse puisque le premier principe de la musique reste qu'on l'écoute avant tout...( ca c'est imparable!)
Et même le plus calé, capable de retranscrire en direct ce qu'il entend, devrait savoir débrancher certaines fonctions de son écoute.

C'est mon avis... ceci dit c'est vrai aussi que celui qui a composé ca comme ca doit avoir une explication dans laquelle ce Am n'aurait pas une fonction de dominante puisqu'il doit etre éduqué, lui... !

Personnellement je suis musicien, je compose d'abord avec ce que j'entends, même si la théorie aide à trouver des solutions elle est toujours secondaire par rapport à l'oreille. Je ne fais pas dans le classique, donc tout accident musical qui fait sortir de ce qu'on entend ordinairement est le bienvenu.
Même des notes aléatoires peuvent donner des résultats intéressants
( toujours analysables théoriquement je n'en doute pas )

Ceci dit j'aime beaucoup spem in allium de thallis...

https://soundcloud.com/abbaon

 

3
D'après Andrew Milne, l'idée selon laquelle la fonction de dominante ne peut être dévolue qu'à un accord majeur est plus dogmatique qu'autre chose.

Sur cette page, jette un oeil au paragraphe sur la gamme mélodique majeure. Je trouve que l'exemple donné (en midi, malheureusement) est convaincant.
A man, a plan, a canal : Panama
4
Le principe de la dominante majeure c'est d'avoir une sensible. Par exemple une gamme de do mineur comprend un si bécarre (et pas bémol comme le voudrais la clé de Mib majeur).
Si on reste en gamme mineure "naturelle" ou aéolien, il n'y a pas de sensible et donc l'accord V est mineur. Je pense qu'on peut quand même l'appeler dominante mais il faut bien avoir a l'esprit que c'est une dominante sans sensible dans la gamme. Ca fait des choses très douce, en tout cas plus qu'avec une sensible. Par exemple Cm, Fm, Gm, Cm plus doux que Cm Fm G C.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Dans une pièce de la renaissance (un In Nomine de Thomas Tallis), j'ai vu la chose suivante :
La pièce commence de toute évidente en Rém.
Au bout de quelques mesures, on arrive sur un accord La Do (naturel !) Mi que je trouve très beau dans le contexte.



Sans connaitre la pièce, je dirais:
1) une dominante a d'office un tierce majeure, sinon on n'est plus dans la tonalité, principe d'attraction de la sensible vers la tonique...
2) amha, 'la do mi' a la même fonction que ré min... c'est même un Dmin9 (si on induit la 3ce min).
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Bonjour,

Juste 2 notions qui peuvent te servir :

1) Mode de Ré (mode Dorien) : Ré mi fa sol la si do (bécarre)

2) Gamme mineure mélodique descendante : Ré do (bécarre) si la sol fa mi Ré


Sinon, effectivement, théoriquement, l'accord de dominante est placé (à l'état fondamental) sur le Vème degré de la gamme et la tierce est la sensible de la gamme.

Mais regarde plutôt du côté de la musique de la Renaissance qui est toujours modale. C'est vraiment à partir de la période dite baroque que la musique tonale fait sa loi, avec Sa Sainteté Tonique, placée sur le Ier degré de la gamme et qui donne son nom à celle-ci. Après, les fonctions des autres notes de ladite gamme sont dépendantes de cette Tonique.

Cordialement,
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Merci de vos réponses... diverses !
J'ai peut-être mal expliqué ma question.
En effet :
- je sais bien que cette musique est modale ; d'ailleurs on y trouve souvent des accords sur le VIIè degré abaissé en position fondamentale - et c'est bien souvent peu avant une cadence !
- je sais aussi que "l'obsession" V I avec une sensible est venue plus tard, progressivement ;
- enfin, je suis bien d'accord qu'on a le droit d'écrire ce qu'on veut si c'est beau.

Ce qui m'interpellait, c'est qu'on (pas ici) semblait me dire que si cet accord est mineur, je n'ai pas "le droit" de l'appeler dominante.
Donc je voulais questionner les tenants de cette position "moderne", en leur demandant quelle est *leur* analyse d'un tel accord.

Ce que rafkey a fait, même si sa réponse me trouble un peu. En effet, à l'époque ils étaient loin de penser à des accords de 9è ; même les 7è étaient d'usage limité (retard supérieur préparé par une consonnance).
Si j'ai bien compris, ce serait (analyse moderne) le deuxième renversement d'une 9è sur le degré I, avec omission de la fondamentale et de la tierce
(ce qui change totalement la sonorité !!)
Ce me rappelle des trucs que j'ai lus, du genre "l'accord diminué sur VII est en fait une 7è de dominante avec omission du Vè degré".
Je trouve que ce genre d'analyse, ça fait un peu contorsion de théoricien qui veut absolument retomber sur ses pieds..., non ?!

PS : je suis bien d'accord que la vraie (= la plus belle) cadence du mineur passe par la sous-dominante mineure ; ce n'est pour rien qu'une énorme proportion de pièces à cette époque finissent ainsi, avec des codas admirables sur ce IVè degré mineur (le dessus ayant déjà cadencé vers le V quelques mesures auparavant, le plus souvent par une syncope dissonnante avec une autre voix, cadence typique de la renaissance)
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Citation : Si on reste en gamme mineure "naturelle" ou aéolien, il n'y a pas de sensible et donc l'accord V est mineur. Je pense qu'on peut quand même l'appeler dominante mais il faut bien avoir a l'esprit que c'est une dominante sans sensible dans la gamme.



C'est la raison pour laquelle on a inventé la gamme mineure harmonique. Cette gamme a la 7ème majeure qui est la 3erce majeure d'un V7.

En théorie, l'accord de dominante est un accord à 3èrce majeure. Mais il arrive que certains accords mineurs soient considérés commme de V d'accord majeurs, comme dans les II-V-I, par exemple, où le II est mineur et considéré comme V du V. Cette considération conduit d'ailleurs à des substitutions d'accords mineurs en accords de V7. On voit ça très souvent dans le jazz. Dans la musique médiévale, en revanche, je n'en sais rien :|
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La question, plus basique, que je me pose c'est est-ce que dans une gamme sans sensible (dorien aéolien ou autre...) le V peut s'appeler dominante alors que sa tierce est mineure.
Quand je joue Cm, Fm, Gm, Cm je n'ai pas de sensible à proprement parlé, j'ai pourtant bien la senstion d'une cadence, enfin pas loin...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Dans le cas d'une gamme mineure, on peut substituer un accord demi-diminué ( m7b5) à un accord de 7ième de dominante
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@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!