Dominante mineure ?!
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Anonyme
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Dans une pièce de la renaissance (un In Nomine de Thomas Tallis), j'ai vu la chose suivante :
La pièce commence de toute évidente en Rém.
Au bout de quelques mesures, on arrive sur un accord La Do (naturel !) Mi que je trouve très beau dans le contexte.
J'ai une fois signalé ce fait dans le NG rec.music.compose, et il me fut répondu que si l'accord était mineur, il n'avait pas une fonction de dominante (les gens très éduqués raisonnent souvent tonal
).
Un peu confus, j'en étais alors resté là...
Avez-vous un commentaire ?
Ou des principes analogues à ce qu'on m'a répondu, c'est à dire une dominante doit être majeure ?
Oui mais attendez, vous ne vous en tirerez pas à si bon compte, il faut une analyse alternative : si ce n'est pas une dominante, c'est quoi ? Et pourquoi ?
Merci de vos premières réactions (je peux poster le début si un peu d'intérêt se manifeste).
La pièce commence de toute évidente en Rém.
Au bout de quelques mesures, on arrive sur un accord La Do (naturel !) Mi que je trouve très beau dans le contexte.
J'ai une fois signalé ce fait dans le NG rec.music.compose, et il me fut répondu que si l'accord était mineur, il n'avait pas une fonction de dominante (les gens très éduqués raisonnent souvent tonal
).Un peu confus, j'en étais alors resté là...
Avez-vous un commentaire ?
Ou des principes analogues à ce qu'on m'a répondu, c'est à dire une dominante doit être majeure ?
Oui mais attendez, vous ne vous en tirerez pas à si bon compte, il faut une analyse alternative : si ce n'est pas une dominante, c'est quoi ? Et pourquoi ?
Merci de vos premières réactions (je peux poster le début si un peu d'intérêt se manifeste).
rou
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bigbill
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RaphRaymond
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victad
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Citation : Si on reste en gamme mineure "naturelle" ou aéolien, il n'y a pas de sensible et donc l'accord V est mineur. Je pense qu'on peut quand même l'appeler dominante mais il faut bien avoir a l'esprit que c'est une dominante sans sensible dans la gamme.
C'est la raison pour laquelle on a inventé la gamme mineure harmonique. Cette gamme a la 7ème majeure qui est la 3erce majeure d'un V7.
En théorie, l'accord de dominante est un accord à 3èrce majeure. Mais il arrive que certains accords mineurs soient considérés commme de V d'accord majeurs, comme dans les II-V-I, par exemple, où le II est mineur et considéré comme V du V. Cette considération conduit d'ailleurs à des substitutions d'accords mineurs en accords de V7. On voit ça très souvent dans le jazz. Dans la musique médiévale, en revanche, je n'en sais rien
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
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Anonyme
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rou
515
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1277
Anonyme
2131
Merci rafkey, j'essaie de comprendre, mais...
ré mineur harmonique : il y a donc do#, pour avoir une "vraie" dominante, non ? Or ici c'est Do naturel - > je ne comprends pas ce que tu dis.
ce qui me tue aussi : rapport auditif entre La Do Mi, acord trè-s simple et "pur", et la 9è, c'est quand même très différent à l'oreille !
Là je suis encore plus largué. Quel rapport vois-tu entre un accord *mineur* sur La, et accord sur Do# dans lequel tu sous-entends peut-être le LA, absent (si je comprends bien) donc qui serait le premier renversement d'un accord *majeur* ??
En plus dans la musique de l'époque il n'y a pas d'accords 9è, même pas de 7è, je trouve ça paradoxal de mentionner deux notes (sol sib) qui sont absentes
Citation :
C'est donc bien ce que je pense > le terme 'dominante mineure' n'est pas complet! il s'agit d'un accord de dominante avec une 9ième mineure, donc ici, A7b9 qui fonctionne comme degré V de ré mineur ( gamme de ré mineur harmonique );
ré mineur harmonique : il y a donc do#, pour avoir une "vraie" dominante, non ? Or ici c'est Do naturel - > je ne comprends pas ce que tu dis.
ce qui me tue aussi : rapport auditif entre La Do Mi, acord trè-s simple et "pur", et la 9è, c'est quand même très différent à l'oreille !
Citation :
Et comme par hasard, le VIIième degré de la gamme de ré mineur est un accord diminué : do#-mi-sol-sib ( C#°7 )...et donc fonctionne comme substitut de A7;
Là je suis encore plus largué. Quel rapport vois-tu entre un accord *mineur* sur La, et accord sur Do# dans lequel tu sous-entends peut-être le LA, absent (si je comprends bien) donc qui serait le premier renversement d'un accord *majeur* ??
En plus dans la musique de l'époque il n'y a pas d'accords 9è, même pas de 7è, je trouve ça paradoxal de mentionner deux notes (sol sib) qui sont absentes
Anonyme
1277
Besson-musiques
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Anonyme
1277
Un accord de dominante est un accord avec une 3ce majeure et une 7ième mineure au moins... et c'est pas un problème de vocabulaire!
Dire qu'un accord de dominante est un accord majeur ou mineur est archi-faux
Dire qu'un accord de dominante est un accord majeur ou mineur est archi-faux
Leit
158
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Anonyme
521397
C'est un peu le bordel, je vois 
Si on s'en tient à la théorie, l'accord de dominante est un accord de degré V qui doit être résolu. La base étant la gamme majeure, l'accord V7 est l'accord de dominante. On a par la suite créé la gamme mineure harmonique pour palier au problème de l'accord de dominante sur l'éolien (VI, relatif du I majeur). On a donc, pour créer la gamme mineure harmonique, montée la b7 du mode éolien pour en faire une 7 (7ème majeure). De fait, en harmonisant la gamme mineure mélodique, l'accord de V est bien un accord à tierce majeure. Son extension b9 correspond exactement à la b6 de la gamme mineure harmonique. L'accord V7b9 est assimilable à un accord 7ème diminué mais ce n'est pas la peine d'en parler ici parce que ça complique un peu et c'est HS.
Donc, un accord mineur (à 3èrce mineure) n'est pas un accord de dominante. C'est la base théorique. Ça, c'est en tonal. En modal, un accord de Vm7 n'a pas de fonction dominante (cadence mixolydienne).
Si on s'en tient à la théorie, l'accord de dominante est un accord de degré V qui doit être résolu. La base étant la gamme majeure, l'accord V7 est l'accord de dominante. On a par la suite créé la gamme mineure harmonique pour palier au problème de l'accord de dominante sur l'éolien (VI, relatif du I majeur). On a donc, pour créer la gamme mineure harmonique, montée la b7 du mode éolien pour en faire une 7 (7ème majeure). De fait, en harmonisant la gamme mineure mélodique, l'accord de V est bien un accord à tierce majeure. Son extension b9 correspond exactement à la b6 de la gamme mineure harmonique. L'accord V7b9 est assimilable à un accord 7ème diminué mais ce n'est pas la peine d'en parler ici parce que ça complique un peu et c'est HS.
Donc, un accord mineur (à 3èrce mineure) n'est pas un accord de dominante. C'est la base théorique. Ça, c'est en tonal. En modal, un accord de Vm7 n'a pas de fonction dominante (cadence mixolydienne).
Besson-musiques
64
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Anonyme
2131
Je trouve qu'on commence à voir plus clair sur l'origine du malentendu !
Je n'ai pas mentionné ci-dessous l'auteur de chaque citation, ils se reconnaitront.
C'est également ainsi que je comprenais l'expression ! Autrement dit, accord sur la dominante.
L'autre point de vue :
revient à considérer "accord de dominante" comme une expression toute faite, indivisible, et cela se comprend aussi puique la structure de cet accord est unique dans la gamme.
Ben justement si, cf ci-dessus.
Sachant que "accord" et "dominante" peuvent être employés isolément par ailleurs, il n'est pas complètement absurde de comprendre "accord sur la dominante" en entendant quelqu'un dire "accord de dominante". Chacun entendait donc autre chose...
Là je pose la question : pour donner un sens à cette phrase, il faut être capable de définir (sans tourner en rond) ce qu'on entend par "fonction de dominante" ?!
Une réponse qui vient à l'esprit pourrait être :
Alors là je ne suis pas d'accord !! C'est terriblement connoté comme conception. En grégorien (et en mode de mi) il y a(vait) plein de conclusions au demi-ton supérieur ou au ton inférieur. Et on connait des phrases plus modernes qui donnent l'impression de terminer malgré un septième degré bas.
Alors, sachant que la septième haute n'est pas la seule façon de donner une impression de fin, et sachant qu'on emploie souvent "dominante" comme synonyme de degré V (peut-être à tort), il faut donner une défintion indépendante de "fonction de dominante" !
Parce que ce n'est pas avec un cadre conceptuel connoté 18-19è qu'on va pouvoir analyser toute la musique
En tout cas, je comprends maintenant ce qui choquait des gens quand je parlais de dominante mineure ; si j'avais dit "accord mineur sur degré V" ça passait mieux
Mais bon, c'est quand même bizare que l'enseignement semble encore ériger des concepts tonaux attachés à une période limitée en principes universels.
Il se pourrait bien, après tout, que "fonction de dominante" n'aie pas de sens dans la musique pré-tonale. En tout cas, si cela nécessite la présence de la septième, alors c'est sûr : jusqu'à la première moitié du seizième, la septième *n'existait pas* si ce n'est comme retard préparé de la sixte (ou note de passage, bien sûr).
Je n'ai pas mentionné ci-dessous l'auteur de chaque citation, ils se reconnaitront.
Citation :
Amon humble avis, un accord de dominante est un accord posé sur le cinquième degré d'une gamme.
C'est également ainsi que je comprenais l'expression ! Autrement dit, accord sur la dominante.
L'autre point de vue :
Citation :
Un accord de dominante est un accord avec une 3ce majeure et une 7ième mineure au moins...
revient à considérer "accord de dominante" comme une expression toute faite, indivisible, et cela se comprend aussi puique la structure de cet accord est unique dans la gamme.
Citation :
c'est pas un problème de vocabulaire!
Ben justement si, cf ci-dessus.
Sachant que "accord" et "dominante" peuvent être employés isolément par ailleurs, il n'est pas complètement absurde de comprendre "accord sur la dominante" en entendant quelqu'un dire "accord de dominante". Chacun entendait donc autre chose...
Citation :
En modal, un accord de Vm7 n'a pas de fonction dominante
Là je pose la question : pour donner un sens à cette phrase, il faut être capable de définir (sans tourner en rond) ce qu'on entend par "fonction de dominante" ?!
Une réponse qui vient à l'esprit pourrait être :
Citation :
[...]résolution vers le degré I...
Alors là je ne suis pas d'accord !! C'est terriblement connoté comme conception. En grégorien (et en mode de mi) il y a(vait) plein de conclusions au demi-ton supérieur ou au ton inférieur. Et on connait des phrases plus modernes qui donnent l'impression de terminer malgré un septième degré bas.
Alors, sachant que la septième haute n'est pas la seule façon de donner une impression de fin, et sachant qu'on emploie souvent "dominante" comme synonyme de degré V (peut-être à tort), il faut donner une défintion indépendante de "fonction de dominante" !
Parce que ce n'est pas avec un cadre conceptuel connoté 18-19è qu'on va pouvoir analyser toute la musique
En tout cas, je comprends maintenant ce qui choquait des gens quand je parlais de dominante mineure ; si j'avais dit "accord mineur sur degré V" ça passait mieux
Mais bon, c'est quand même bizare que l'enseignement semble encore ériger des concepts tonaux attachés à une période limitée en principes universels.
Il se pourrait bien, après tout, que "fonction de dominante" n'aie pas de sens dans la musique pré-tonale. En tout cas, si cela nécessite la présence de la septième, alors c'est sûr : jusqu'à la première moitié du seizième, la septième *n'existait pas* si ce n'est comme retard préparé de la sixte (ou note de passage, bien sûr).
Anonyme
521397
Anonyme
1277
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Tout ca est très intéressant mais vous parlez beaucoup... mais c'est très
intéressant... mais vous parlez beaucoup.... mais c'est
intéressant... mais vous parlez beaucoup.... mais c'est
https://soundcloud.com/abbaon
Anonyme
2131
Rafkey et ADT : super la définition de la fonction de dominante par la tension du triton, ça au moins c'est précis -> j'achète, comme diraient un américain
D'accord aussi sur le fait que le n° d'un degré, c'est juste une étiquette, et que ça n'a guère d'importance si l'on églige de voir quel accord on met dessus, et quel rôle il joue.
Votre définition tient la route même pour la musique pré-tonale, qui abonde en tritons. Par exemple Ré Fa Si qui va sur le I (en Do), c'est archi-banal, mais là où votre définition est meilleure que ce qu'on a discuté jusqu'ici, c'est qu'elle ne se réfère pas à un renversement de l'accord Sol Si Ré Fa avec omission du Sol, ce qui n'aurait *aucun sens* pour l'époque puisque cet accord n'était *jamais* employé !
Croire, pourtant, que la musique de cette époque manque de tension... hum hum, écoutez les cadences des motets de Guillaume Dufay (+1474), vous ne serez pas déçus du voyage.
Quant à dire que ce qui est pré-tonal est harmoniquement pauvre, c'est un préjugé fort répandu. Il y a même des bouquins qui cherchent dans les pièces de cette époque les prémisses d'une musique enfin "pleinement assumée" car tonale, parfois même ils parlent de ténèbres qui précèdent la lumière du tonal, on en lit de toutes couleurs !!
. Ca me rappelle ma jeunesse, quand on nous laissait croire que les hommes des cavernes (qui n'habitaient d'ailleurs pas dans des cavernes) étaient des singes mal dégrossis. Quand on a eu le choc de mettre le nez sur leurs peintures, on a compris la valeur de "l'enseignement" qu'on reçu
Il ne faut *jamais* croire qui que ce soit sur parole, il faut toujours tout revérifier par soi-même (Richard Feynman, prix Nobel de physique)...
D'accord aussi sur le fait que le n° d'un degré, c'est juste une étiquette, et que ça n'a guère d'importance si l'on églige de voir quel accord on met dessus, et quel rôle il joue.
Votre définition tient la route même pour la musique pré-tonale, qui abonde en tritons. Par exemple Ré Fa Si qui va sur le I (en Do), c'est archi-banal, mais là où votre définition est meilleure que ce qu'on a discuté jusqu'ici, c'est qu'elle ne se réfère pas à un renversement de l'accord Sol Si Ré Fa avec omission du Sol, ce qui n'aurait *aucun sens* pour l'époque puisque cet accord n'était *jamais* employé !
Croire, pourtant, que la musique de cette époque manque de tension... hum hum, écoutez les cadences des motets de Guillaume Dufay (+1474), vous ne serez pas déçus du voyage.
Quant à dire que ce qui est pré-tonal est harmoniquement pauvre, c'est un préjugé fort répandu. Il y a même des bouquins qui cherchent dans les pièces de cette époque les prémisses d'une musique enfin "pleinement assumée" car tonale, parfois même ils parlent de ténèbres qui précèdent la lumière du tonal, on en lit de toutes couleurs !!
. Ca me rappelle ma jeunesse, quand on nous laissait croire que les hommes des cavernes (qui n'habitaient d'ailleurs pas dans des cavernes) étaient des singes mal dégrossis. Quand on a eu le choc de mettre le nez sur leurs peintures, on a compris la valeur de "l'enseignement" qu'on reçu Il ne faut *jamais* croire qui que ce soit sur parole, il faut toujours tout revérifier par soi-même (Richard Feynman, prix Nobel de physique)...
Anonyme
2131
Ouais ben justement, en suivant le conseil de Feynman je tombe sur un os : l'accord parfait de 3 sons, tout bête, sur le degré V, il a bien une fonction de dominante - z'êtes d'accord ?? - et il n'a pas de triton
Je me sens tout bizare subitement 
Je me sens tout bizare subitement
blackbollocks
6387
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^
Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^
Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet
) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)
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