Dominante mineure ?!
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Exact. C'est une question qui m'avait déjà interpelée. Mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que la sensible (3 du V) joue son rôle. En ne faisant sonner que deux notes sur l'accord de V, la 1 et la 3 (noter que la 5 est "neutre" qd elle est juste), la progression de la 3 sur la 1 du I est naturelle(*). Autrement dit, ce mouvement de la sensible est ce qui donne la progression cadentielle. Cela étant, si on devait chanter juste (en contrepoint par exemple) sur un accord de V en triade, on placerait naturellement la b7 (fa sur le G). Ceci est normal puisque le fa est contenu dans le mode de do. Le triton étant considéré, à une certaine époque, comme une faute de goût (voire "diabolique" ), il n'est pas impossible qu'on l'ait évité uniquement à cause de cela. Mais, là, j'avoue que je ne sais pas trop.
(*) En triade, il est vrai qu'on ne distingue pas un GM7 (en mode de sol) d'un G7 (en mode de do). Mais un accord seul ne peut pas être définit comme autre chose qu'un I. Il faut au moins une relation du type V-I pour définir une cadence tonale.
Anonyme
1277
rou
515
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Tout ca est très intéressant mais vous parlez beaucoup... mais c'est très
intéressant... mais vous parlez beaucoup.... mais c'est
intéressant... mais vous parlez beaucoup.... mais c'est
https://soundcloud.com/abbaon
Anonyme
2131
Rafkey et ADT : super la définition de la fonction de dominante par la tension du triton, ça au moins c'est précis -> j'achète, comme diraient un américain 
D'accord aussi sur le fait que le n° d'un degré, c'est juste une étiquette, et que ça n'a guère d'importance si l'on églige de voir quel accord on met dessus, et quel rôle il joue.
Votre définition tient la route même pour la musique pré-tonale, qui abonde en tritons. Par exemple Ré Fa Si qui va sur le I (en Do), c'est archi-banal, mais là où votre définition est meilleure que ce qu'on a discuté jusqu'ici, c'est qu'elle ne se réfère pas à un renversement de l'accord Sol Si Ré Fa avec omission du Sol, ce qui n'aurait *aucun sens* pour l'époque puisque cet accord n'était *jamais* employé !
Croire, pourtant, que la musique de cette époque manque de tension... hum hum, écoutez les cadences des motets de Guillaume Dufay (+1474), vous ne serez pas déçus du voyage.
Quant à dire que ce qui est pré-tonal est harmoniquement pauvre, c'est un préjugé fort répandu. Il y a même des bouquins qui cherchent dans les pièces de cette époque les prémisses d'une musique enfin "pleinement assumée" car tonale, parfois même ils parlent de ténèbres qui précèdent la lumière du tonal, on en lit de toutes couleurs !!
. Ca me rappelle ma jeunesse, quand on nous laissait croire que les hommes des cavernes (qui n'habitaient d'ailleurs pas dans des cavernes) étaient des singes mal dégrossis. Quand on a eu le choc de mettre le nez sur leurs peintures, on a compris la valeur de "l'enseignement" qu'on reçu 
Il ne faut *jamais* croire qui que ce soit sur parole, il faut toujours tout revérifier par soi-même (Richard Feynman, prix Nobel de physique)...
D'accord aussi sur le fait que le n° d'un degré, c'est juste une étiquette, et que ça n'a guère d'importance si l'on églige de voir quel accord on met dessus, et quel rôle il joue.
Votre définition tient la route même pour la musique pré-tonale, qui abonde en tritons. Par exemple Ré Fa Si qui va sur le I (en Do), c'est archi-banal, mais là où votre définition est meilleure que ce qu'on a discuté jusqu'ici, c'est qu'elle ne se réfère pas à un renversement de l'accord Sol Si Ré Fa avec omission du Sol, ce qui n'aurait *aucun sens* pour l'époque puisque cet accord n'était *jamais* employé !
Croire, pourtant, que la musique de cette époque manque de tension... hum hum, écoutez les cadences des motets de Guillaume Dufay (+1474), vous ne serez pas déçus du voyage.
Quant à dire que ce qui est pré-tonal est harmoniquement pauvre, c'est un préjugé fort répandu. Il y a même des bouquins qui cherchent dans les pièces de cette époque les prémisses d'une musique enfin "pleinement assumée" car tonale, parfois même ils parlent de ténèbres qui précèdent la lumière du tonal, on en lit de toutes couleurs !!
. Ca me rappelle ma jeunesse, quand on nous laissait croire que les hommes des cavernes (qui n'habitaient d'ailleurs pas dans des cavernes) étaient des singes mal dégrossis. Quand on a eu le choc de mettre le nez sur leurs peintures, on a compris la valeur de "l'enseignement" qu'on reçu Il ne faut *jamais* croire qui que ce soit sur parole, il faut toujours tout revérifier par soi-même (Richard Feynman, prix Nobel de physique)...
Anonyme
2131
Ouais ben justement, en suivant le conseil de Feynman je tombe sur un os : l'accord parfait de 3 sons, tout bête, sur le degré V, il a bien une fonction de dominante - z'êtes d'accord ?? - et il n'a pas de triton 
Je me sens tout bizare subitement
Je me sens tout bizare subitement
Anonyme
2131
En fait j'ai l'impression qu'on oublie 2 choses, à supposer qu'on souhaite trouver une grille d'analyse la plus universelle possible :
1) toute définition (de fonction de dominante) basée sur un accord de 4 sons est vouée à l'échec, car 650 années de musique, grosso modo, n'ont pas utlisé cet accord (depuis environ l'an 900 premiers documents connus -> peu après 1550, quand Monteverdi s'est fait engeuler pour en avoir mis dans ses madrigaux)
Cette durée représente donc pas moins de 60% de toute la musique connue jusqu'à environ début 20è (moment où ça devient, de façon un peu adolescente, "anti-tonal", ce qui est malgré tout une autre façon de se référer à la tonalité :-) )
2) l'analyse d'une fonction cadentielle ne peut être statique, on doit tenir compte du contexte (préparation) ; exemple de ma dernière remarque un peu bête sur Sol Si Ré, qui à lui seul ne peut être une dominante puisque ce serait aussi bien le I du ton de Sol. Donc je mets au vote l'idée que, dans un tel cas, la préparation fait partie intégrante de la fonction de dominante ?!
Je commence à me dire que je devrais peut-être reprendre la lecture d'un petit bouquin acheté il y a bien longtemps : "Anti-traité d'harmonie", par Evelyne Andreani - je me souviens juste qu'après quelques pages je ne comprenais plus rien Quelqu'un connaît ce bouquin ?
1) toute définition (de fonction de dominante) basée sur un accord de 4 sons est vouée à l'échec, car 650 années de musique, grosso modo, n'ont pas utlisé cet accord (depuis environ l'an 900 premiers documents connus -> peu après 1550, quand Monteverdi s'est fait engeuler pour en avoir mis dans ses madrigaux)
Cette durée représente donc pas moins de 60% de toute la musique connue jusqu'à environ début 20è (moment où ça devient, de façon un peu adolescente, "anti-tonal", ce qui est malgré tout une autre façon de se référer à la tonalité :-) )
2) l'analyse d'une fonction cadentielle ne peut être statique, on doit tenir compte du contexte (préparation) ; exemple de ma dernière remarque un peu bête sur Sol Si Ré, qui à lui seul ne peut être une dominante puisque ce serait aussi bien le I du ton de Sol. Donc je mets au vote l'idée que, dans un tel cas, la préparation fait partie intégrante de la fonction de dominante ?!
Je commence à me dire que je devrais peut-être reprendre la lecture d'un petit bouquin acheté il y a bien longtemps : "Anti-traité d'harmonie", par Evelyne Andreani - je me souviens juste qu'après quelques pages je ne comprenais plus rien
Quelqu'un connaît ce bouquin ?Anonyme
521410
Citation : l'accord parfait de 3 sons, tout bête, sur le degré V, il a bien une fonction de dominante - z'êtes d'accord ?? - et il n'a pas de triton
Exact. C'est une question qui m'avait déjà interpelée. Mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que la sensible (3 du V) joue son rôle. En ne faisant sonner que deux notes sur l'accord de V, la 1 et la 3 (noter que la 5 est "neutre" qd elle est juste), la progression de la 3 sur la 1 du I est naturelle(*). Autrement dit, ce mouvement de la sensible est ce qui donne la progression cadentielle. Cela étant, si on devait chanter juste (en contrepoint par exemple) sur un accord de V en triade, on placerait naturellement la b7 (fa sur le G). Ceci est normal puisque le fa est contenu dans le mode de do. Le triton étant considéré, à une certaine époque, comme une faute de goût (voire "diabolique" ), il n'est pas impossible qu'on l'ait évité uniquement à cause de cela. Mais, là, j'avoue que je ne sais pas trop.
(*) En triade, il est vrai qu'on ne distingue pas un GM7 (en mode de sol) d'un G7 (en mode de do). Mais un accord seul ne peut pas être définit comme autre chose qu'un I. Il faut au moins une relation du type V-I pour définir une cadence tonale.
Anonyme
1277
Je pense simplement qu'avec uniquement des accords parfaits, on va pas très loin en matière d'harmonie...c'est pourquoi beaucoup ont décrié Mozart avec ses accords parfaits banals, sauf qu'il n'a pas fait que ça...
On parle de tonalité quand on a 7 degrés, sinon on est dans les modes ou dans l'atonalité;
D'ailleurs l'atonalité a ses principes également : la musique sérielle nécessite 12 tons différents; la gamme par tons, 6 tons; la gamme ton-ton/2, 8 tons etc...
En gros, c'est la séquence choisie ou imposée d'intervalles tonals laquelle engendre une gamme bien précise qui induit un système harmonique;
Chaque degré étant une marche, la gamme étant l'escalier et le type qui grimpe les escaliers 2 à 2 réalisant un accord;
Le danger, en analysant une oeuvre, c'est de ne pas voir l'intention du compositeur, notamment les emprunts, les modulations, la polytonalité, les modes etc... maintenant, si il n'y a rien de tout cela, on reste dans un truc harmoniquement pauvre ( ceci dit c'est pas grave tant que c'est beau et pas chiant! )
Donc, pour reprendre l'exemple du sol-si-ré, c'est par principe un accord stable qui n'a pas un besoin absolu de résolution...on peut très bien rester sur le sol ou aller sur un ré, un sol mineur ...
Par contre, la dominante peut surgir n'importe quand, sans préparation et c'est en ce sens qu'elle domine l'accord de tonique...en effet, il y a toujours un V7 d'un accord stable mineur ou majeur; le jazz profite d'ailleurs de cette caractéristique!
On parle de tonalité quand on a 7 degrés, sinon on est dans les modes ou dans l'atonalité;
D'ailleurs l'atonalité a ses principes également : la musique sérielle nécessite 12 tons différents; la gamme par tons, 6 tons; la gamme ton-ton/2, 8 tons etc...
En gros, c'est la séquence choisie ou imposée d'intervalles tonals laquelle engendre une gamme bien précise qui induit un système harmonique;
Chaque degré étant une marche, la gamme étant l'escalier et le type qui grimpe les escaliers 2 à 2 réalisant un accord;
Le danger, en analysant une oeuvre, c'est de ne pas voir l'intention du compositeur, notamment les emprunts, les modulations, la polytonalité, les modes etc... maintenant, si il n'y a rien de tout cela, on reste dans un truc harmoniquement pauvre ( ceci dit c'est pas grave tant que c'est beau et pas chiant! )
Donc, pour reprendre l'exemple du sol-si-ré, c'est par principe un accord stable qui n'a pas un besoin absolu de résolution...on peut très bien rester sur le sol ou aller sur un ré, un sol mineur ...
Par contre, la dominante peut surgir n'importe quand, sans préparation et c'est en ce sens qu'elle domine l'accord de tonique...en effet, il y a toujours un V7 d'un accord stable mineur ou majeur; le jazz profite d'ailleurs de cette caractéristique!
paul2000
732
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
jouly
732
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 17 ans
blackbollocks
6349
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^
Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^
Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet
) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)
#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!
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