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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
12ax7 je dirai que la sensation de cadence vient du fait que les accords restent de toute facon c/f/g ; la coloration de la tierce mineure change évidemment la perception, mais on a bien I IV et V.
On sent une cadence plus lointaine, moins affirmée... intéressant je trouve à utiliser.

https://soundcloud.com/abbaon

 

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11
Voilà en regardant sur le web, j'ai trouvé les appelations classiques en regard avec la notation moderne des accords... on y parlait notamment d'un accord de 9ième de 'dominante mineure';
C'est donc bien ce que je pense > le terme 'dominante mineure' n'est pas complet! il s'agit d'un accord de dominante avec une 9ième mineure, donc ici, A7b9 qui fonctionne comme degré V de ré mineur ( gamme de ré mineur harmonique );

Et comme par hasard, le VIIième degré de la gamme de ré mineur est un accord diminué : do#-mi-sol-sib ( C#°7 )...et donc fonctionne comme substitut de A7;

Ainsi, l'accord 'la-do-mi' n'est définitivement pas un accord de dominante.

Dans le contexte historique, en période baroque, Bach utilisait déjà des accords diminués qui faisaient fonction de dominante et allait encore plus loin, voir p.e. prélude 1, mes.23-24, avec des dissonances ( en fait des 11ième )
12
Merci rafkey, j'essaie de comprendre, mais...

Citation :
C'est donc bien ce que je pense > le terme 'dominante mineure' n'est pas complet! il s'agit d'un accord de dominante avec une 9ième mineure, donc ici, A7b9 qui fonctionne comme degré V de ré mineur ( gamme de ré mineur harmonique );


ré mineur harmonique : il y a donc do#, pour avoir une "vraie" dominante, non ? Or ici c'est Do naturel - > je ne comprends pas ce que tu dis.

ce qui me tue aussi : rapport auditif entre La Do Mi, acord trè-s simple et "pur", et la 9è, c'est quand même très différent à l'oreille !

Citation :
Et comme par hasard, le VIIième degré de la gamme de ré mineur est un accord diminué : do#-mi-sol-sib ( C#°7 )...et donc fonctionne comme substitut de A7;


Là je suis encore plus largué. Quel rapport vois-tu entre un accord *mineur* sur La, et accord sur Do# dans lequel tu sous-entends peut-être le LA, absent (si je comprends bien) donc qui serait le premier renversement d'un accord *majeur* ??

En plus dans la musique de l'époque il n'y a pas d'accords 9è, même pas de 7è, je trouve ça paradoxal de mentionner deux notes (sol sib) qui sont absentes :8O:
13
Alain >

simplement, l'accord de Amin comme accord du degré V du mode ré dorien/ tonalité de do majeur ne fonctionne pas comme accord de dominante car ne demande pas une résolution vers le degré I...mais plus comme un accord 'suspensif'...d'ailleurs, pour moi, c'est le rôle d'un mode <=> se ballader librement dans les degrés de celui-ci, sans tenir compte des règles harmoniques et notamment du fondement V7-I ( qu'on soit en majeur ou en mineur );
maintenant, c'est vrai qu'à côté des cadences harmoniques, il y a les marches harmoniques, comme il existe des cadences modales et sans doutes des marches modales...mais là, j'ai pas le bagage...
14
Aurions nous un problème de vocabulaire:
pour moi la dominante est le 5ème degré de la gamme. Donc ni mineure, ni majeure.
Un accord de dominante serait donc sur le 5ème degré et peut être majeur ou mineur.
15
Un accord de dominante est un accord avec une 3ce majeure et une 7ième mineure au moins... et c'est pas un problème de vocabulaire!
Dire qu'un accord de dominante est un accord majeur ou mineur est archi-faux :police:
16
Hello

Amon humble avis, un accord de dominante est un accord posé sur le cinquième degré d'une gamme. Cette dominante peut être soit majeure soit mineure et dans tous les cas il n'est absolument pas nécessaire de faire entendre la sèptième de cette dominante.
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C'est un peu le bordel, je vois :lol:

Si on s'en tient à la théorie, l'accord de dominante est un accord de degré V qui doit être résolu. La base étant la gamme majeure, l'accord V7 est l'accord de dominante. On a par la suite créé la gamme mineure harmonique pour palier au problème de l'accord de dominante sur l'éolien (VI, relatif du I majeur). On a donc, pour créer la gamme mineure harmonique, montée la b7 du mode éolien pour en faire une 7 (7ème majeure). De fait, en harmonisant la gamme mineure mélodique, l'accord de V est bien un accord à tierce majeure. Son extension b9 correspond exactement à la b6 de la gamme mineure harmonique. L'accord V7b9 est assimilable à un accord 7ème diminué mais ce n'est pas la peine d'en parler ici parce que ça complique un peu et c'est HS.

Donc, un accord mineur (à 3èrce mineure) n'est pas un accord de dominante. C'est la base théorique. Ça, c'est en tonal. En modal, un accord de Vm7 n'a pas de fonction dominante (cadence mixolydienne).
18
Explications sur le problème de vocabulaire :

de mes souvenirs de mes études de solfège classique (terminé il y a presque 30 ans) :

- la terminologie grecque pour les modes a été abandonnée parce qu'érronée (date du XVIème et pas de l'antiquité où elle se rapportait à l'accordage des lyres) mais reste utilisée par certains. Nous lui préférions les termes de mode de do (majeur), de ré, .... de la (mineur) ...
- le terme de Dominante designe le 5ème degré de la gamme (tonique, sus-tonique, médiante, sous dominante, dominante, sus- dominante, sous tonique ou sensible, tonique)

l'accord de dominante se situe donc sur le 5ème degré et peut être de quinte, de septième, de neuvième...
dans une cadence il peut se résoudre en fondamentale ou rester en suspend (1/2 cadence)
la quinte sera juste, diminuée ou augmentée
la tièrce la septième.... majeure, mineure, augmentée, diminuée...

en relisant le sujet du début, je pense qu'il s'agit essentiellement d'un problème de vocabulaire.
Peut on donner le nom de dominante à un accord qui ne serait pas une 7ème, ou qui, issu d'une mineure naturelle aurait une tièrce mineure?
Pour moi la réponse est OUI mais est-ce nécessaire?
19
Je trouve qu'on commence à voir plus clair sur l'origine du malentendu !
Je n'ai pas mentionné ci-dessous l'auteur de chaque citation, ils se reconnaitront.

Citation :
Amon humble avis, un accord de dominante est un accord posé sur le cinquième degré d'une gamme.


C'est également ainsi que je comprenais l'expression ! Autrement dit, accord sur la dominante.

L'autre point de vue :

Citation :
Un accord de dominante est un accord avec une 3ce majeure et une 7ième mineure au moins...


revient à considérer "accord de dominante" comme une expression toute faite, indivisible, et cela se comprend aussi puique la structure de cet accord est unique dans la gamme.

Citation :
c'est pas un problème de vocabulaire!


Ben justement si, cf ci-dessus.
Sachant que "accord" et "dominante" peuvent être employés isolément par ailleurs, il n'est pas complètement absurde de comprendre "accord sur la dominante" en entendant quelqu'un dire "accord de dominante". Chacun entendait donc autre chose...

Citation :
En modal, un accord de Vm7 n'a pas de fonction dominante


Là je pose la question : pour donner un sens à cette phrase, il faut être capable de définir (sans tourner en rond) ce qu'on entend par "fonction de dominante" ?!

Une réponse qui vient à l'esprit pourrait être :

Citation :
[...]résolution vers le degré I...


Alors là je ne suis pas d'accord !! C'est terriblement connoté comme conception. En grégorien (et en mode de mi) il y a(vait) plein de conclusions au demi-ton supérieur ou au ton inférieur. Et on connait des phrases plus modernes qui donnent l'impression de terminer malgré un septième degré bas.

Alors, sachant que la septième haute n'est pas la seule façon de donner une impression de fin, et sachant qu'on emploie souvent "dominante" comme synonyme de degré V (peut-être à tort), il faut donner une défintion indépendante de "fonction de dominante" !
Parce que ce n'est pas avec un cadre conceptuel connoté 18-19è qu'on va pouvoir analyser toute la musique :oo:

En tout cas, je comprends maintenant ce qui choquait des gens quand je parlais de dominante mineure ; si j'avais dit "accord mineur sur degré V" ça passait mieux :oops:
Mais bon, c'est quand même bizare que l'enseignement semble encore ériger des concepts tonaux attachés à une période limitée en principes universels.
Il se pourrait bien, après tout, que "fonction de dominante" n'aie pas de sens dans la musique pré-tonale. En tout cas, si cela nécessite la présence de la septième, alors c'est sûr : jusqu'à la première moitié du seizième, la septième *n'existait pas* si ce n'est comme retard préparé de la sixte (ou note de passage, bien sûr).
20
@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!