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Dominante mineure ?!

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Sujet de la discussion Dominante mineure ?!
En fait j'ai l'impression qu'on oublie 2 choses, à supposer qu'on souhaite trouver une grille d'analyse la plus universelle possible :

1) toute définition (de fonction de dominante) basée sur un accord de 4 sons est vouée à l'échec, car 650 années de musique, grosso modo, n'ont pas utlisé cet accord (depuis environ l'an 900 premiers documents connus -> peu après 1550, quand Monteverdi s'est fait engeuler pour en avoir mis dans ses madrigaux)
Cette durée représente donc pas moins de 60% de toute la musique connue jusqu'à environ début 20è (moment où ça devient, de façon un peu adolescente, "anti-tonal", ce qui est malgré tout une autre façon de se référer à la tonalité :-) )

2) l'analyse d'une fonction cadentielle ne peut être statique, on doit tenir compte du contexte (préparation) ; exemple de ma dernière remarque un peu bête sur Sol Si Ré, qui à lui seul ne peut être une dominante puisque ce serait aussi bien le I du ton de Sol. Donc je mets au vote l'idée que, dans un tel cas, la préparation fait partie intégrante de la fonction de dominante ?!

Je commence à me dire que je devrais peut-être reprendre la lecture d'un petit bouquin acheté il y a bien longtemps : "Anti-traité d'harmonie", par Evelyne Andreani - je me souviens juste qu'après quelques pages je ne comprenais plus rien :oops: Quelqu'un connaît ce bouquin ?
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Citation : l'accord parfait de 3 sons, tout bête, sur le degré V, il a bien une fonction de dominante - z'êtes d'accord ?? - et il n'a pas de triton



Exact. C'est une question qui m'avait déjà interpelée. Mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que la sensible (3 du V) joue son rôle. En ne faisant sonner que deux notes sur l'accord de V, la 1 et la 3 (noter que la 5 est "neutre" qd elle est juste), la progression de la 3 sur la 1 du I est naturelle(*). Autrement dit, ce mouvement de la sensible est ce qui donne la progression cadentielle. Cela étant, si on devait chanter juste (en contrepoint par exemple) sur un accord de V en triade, on placerait naturellement la b7 (fa sur le G). Ceci est normal puisque le fa est contenu dans le mode de do. Le triton étant considéré, à une certaine époque, comme une faute de goût (voire "diabolique" ), il n'est pas impossible qu'on l'ait évité uniquement à cause de cela. Mais, là, j'avoue que je ne sais pas trop. :|

(*) En triade, il est vrai qu'on ne distingue pas un GM7 (en mode de sol) d'un G7 (en mode de do). Mais un accord seul ne peut pas être définit comme autre chose qu'un I. Il faut au moins une relation du type V-I pour définir une cadence tonale.
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Je pense simplement qu'avec uniquement des accords parfaits, on va pas très loin en matière d'harmonie...c'est pourquoi beaucoup ont décrié Mozart avec ses accords parfaits banals, sauf qu'il n'a pas fait que ça...
On parle de tonalité quand on a 7 degrés, sinon on est dans les modes ou dans l'atonalité;
D'ailleurs l'atonalité a ses principes également : la musique sérielle nécessite 12 tons différents; la gamme par tons, 6 tons; la gamme ton-ton/2, 8 tons etc...
En gros, c'est la séquence choisie ou imposée d'intervalles tonals laquelle engendre une gamme bien précise qui induit un système harmonique;
Chaque degré étant une marche, la gamme étant l'escalier et le type qui grimpe les escaliers 2 à 2 réalisant un accord;:boire2:
Le danger, en analysant une oeuvre, c'est de ne pas voir l'intention du compositeur, notamment les emprunts, les modulations, la polytonalité, les modes etc... maintenant, si il n'y a rien de tout cela, on reste dans un truc harmoniquement pauvre ( ceci dit c'est pas grave tant que c'est beau et pas chiant! )

Donc, pour reprendre l'exemple du sol-si-ré, c'est par principe un accord stable qui n'a pas un besoin absolu de résolution...on peut très bien rester sur le sol ou aller sur un ré, un sol mineur ...
Par contre, la dominante peut surgir n'importe quand, sans préparation et c'est en ce sens qu'elle domine l'accord de tonique...en effet, il y a toujours un V7 d'un accord stable mineur ou majeur; le jazz profite d'ailleurs de cette caractéristique!
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Citation : Merci de vos premières réactions (je peux poster le début si un peu d'intérêt se manifeste).


J'ai pas tout lu parce que ça donne pas envie, mais je veux biens lire le bout de partoche en question.
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Salut,
en harmonie tonale,
par rapport à l'harmonisation en tierce des gammes un accord possede toujours
une septieme meme si elle n'est pas jouée.
un accord de dominante est par definition le V d'une gamme.
cependant il peut etre substitué.

accord de dominante : tétrade naturelle possédant un triton entre la tierce et la septieme

dominante chromatique(substitution tritonique): progresse vers la tonique par une basse qui descend d'un demi ton

dominante secondaire(accord de passage): d'une autre tonalité,progresse avec une basse en quinte vers un accord de destination

dominante chromatique secondaire : substitution tritonique de la dominante secondaire

un accord mineur septieme est appelé sous-dominante dans une cadence tonale.


edit:ça rejoint la def de ADT
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La question est intéressante. J'aime beacoup le questionnement éclairé et modeste d'Alain Naigeon qui me semble finalement donner de meilleurs pistes de réponses que des certitudes toutes faites pas toujours adaptées...

Personnellement je sens bien une tension et une résolution dans la suite lam - rem puisque c'est de ça qu'il sagit, sans doute à cause du magnétisme du do et du mi qui tendent à mon sensà se résoudre sur le re... (la-do-mi -> la-re)
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Mais la question qui se pose après ton raisonnement, que je partage, c'est: est-ce que la sensation de dominante dans ton Vm-Im est-elle vraiment une sensation de dominante ou juste une habitude qui fait qu'on entend un V-I, un peu bizarre certes, mais un V-I tout de même. Autrement dit que, même si le V est joué avec une tierce mineure, on connote le V à la sensible et à une tierce majeure, qu'on entend pas, mais qui fait quand même effet...

Moi je remarque que ceci marche très bien dans des cadences et des grilles très connu genre: Im IVm Vm Im, mais si je joue Im Vm IVm Im ou même un II-V-I, pourtant très joué, en mineur "strictement" (c'est à dire que le II comprend deux tierces mineures et une seconde majeure et que le V est mineur) ça marche beaucoup moins bien...et c'est pas très beau en plus.

(Et d'ailleurs, assez curieusement, en jouant Im Vm en do par exemple, j'ai très naturellement fait une modulation à la dominante, soit Dom puis Solm et j'ai modulé avec un Ré(majeur ou mineur d'ailleurs)vers Sol mineur)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Tellement pris depuis 2-3 jours, même pas décanulé encore vos dernières contributions ! Mais ça ne saurait tarder, bien sûr :-

Pour me faire pardonner, voici donc la première page de cette pièce :
http://anaigeon.free.fr/Tallis_nomine.gif
L'accord dont je parle est celui de la mesure 10 (2ème système)

Et voici une pauvre tentative de rendre ces quelques premières mesures :
http://anaigeon.free.fr/Tallis_nomine.mp3

Il s'est agi d'un fichier MIDI que j'avais récupéré sur le net, puis lu dans mon éditeur de partitions (Encore). Ce dernier a une édition MIDI limitée, donc quelques subtilités du fichier MIDI n'apparaissent pas toujours (ils ont dû "trafiquer" dans un séquenceur en ajoutant ici ou là une note qui n'est pas montrée par Encore, tout en étant jouée... bizare !)

Tout à l'heure pour le mp3 j'ai fait ça rapidement et neuneutiquement, vu que j'ai seulement reçu ma X-Fi Elite Pro il y a 3-4 jours (ce qui explique, vous vous en doutez, l'extrême occupation à laquelle je faisais allusion au début de ce message).

Hors sujet :
quoique... pas si HS quand même : Joyeux Noël à toutes et à tous (par Toutatis :aime2: )

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A l'écoute (et vu la partition), c'est bien un morceau en ré mineur (Dm). La structure est manifestement en Dm | Gm | Dm puis Am qui arrive à la 10ème mesure comme un V de Dm. Il n'a pas (pour moi) de fonction dominante sur le Dm. En tout cas, ce Am n'appelle pas de résolution, au sens tonal du terme. Ce Am relance le morceau, c'est certain, mais pas à la façon dont agissent les accords de tension qui arrivent avant la fin (une mesure ou deux avant la fin en général) d'une série de mesures pour être résolus sur l'accord de tonique (lequel est placé à la fin de la série et donne la tonalité). La mesure 10 (qui pourrait être 8 si on considère les deux premières comme anacrouse) est plutôt "en suspend" qu'en tension. La pièce pourrait rebondir sur n'importe quoi d'autre qu'un Dm. Enfin, ceci n'est que mon interprétation. :lol:
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Cette fois c'est promis, je réponds d'ici quelques heures.

C'est grossier de poser une question et de déserter le fil par la suite, je vous explique, j'étais en train de finir une pièce, et j'étais complètement pris par le truc (je manque de sommeil et tout et tout), vous savez sans doute à quel point on peut se laisser prendre par cette passion.

Hors sujet :
Bien que ce genre de musique soit certainement loin de vos goûts, je vous poste le résultat en avant-première mondiale :clin:
http://anaigeon.free.fr/mes_mp3/perso/culsans.mp3

Mon texte (écrit il y a 2/3 ans à la cafét du Cora du coin, du temps où il y avait encore des tables fumeur :furieux: ) :

D'un cul sans coeur ai fait grand deuil ;
Rire en mon coeur, larmes à l'oeil,
Espérant plus que de raison,
De son amour attendais don.

Désir d'amour, aimer désir
Ne font accord sans se mentir ;
Semblablement, dame d'un soir
Brisa mon coeur d'un au revoir.

D'un cul sans coeur ai fait grand deuil.
Rire en son cul, larme en mon coeur...
Quérir amour est grand malheur
Quand nulle belle ne l'accueille.


Ben ouais, je sais, c'est pas vraiment du rap, et ça va sembler drôle à pas mal de gentilhommes et de damoiselles :nawak:

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Citation :
Mais la question qui se pose après ton raisonnement, que je partage, c'est: est-ce que la sensation de dominante dans ton Vm-Im est-elle vraiment une sensation de dominante ou juste une habitude qui fait qu'on entend un V-I, un peu bizarre certes, mais un V-I tout de même. Autrement dit que, même si le V est joué avec une tierce mineure, on connote le V à la sensible et à une tierce majeure, qu'on entend pas, mais qui fait quand même effet...


C'est vrai qu'en faisant abstraction du contexte, le do# serait parfaitement possible.
Ceci dit, question goût personnel, je trouverais ça dommage, car le do naturel a pour moi, ici, un charme fou.
De plus, il s'agit de contrepoint autour d'un chant donné - la partie en rondes (tous les "In Nomine" étant bâtis autour d'un thème plus ancien connu sous l'autre nom de "Tibi Trinitas").
Et même si, à l'époque, ils ne notaient pas toutes les altérations, le Do dièse est quasiment exclu vu que la ronde suivante est un Fa.
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ADT, j'entends comme toi : le Rém à la mesure 11 est parfaitement bienvenu, mais il n'est pas rendu nécessaire par la mesure 10, qui sonne plutôt comme une pause dans l'envol de la pièce (si je comparais au discours, je dirais que c'est quelqu'un qui, à cet endroit, "s'écoute parler" ).

Soit dit en passant, en découvrant cette pièce j'ai été bluffé par cette idée de faire démarrer le contrepoint avant le chant donné !
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Je viens d'écouter et de lire la partoche... C'est un motet, on est donc plutôt dans des modes anciens et la tonalité n'est pas de mise ici...XIV° siècle power, Machaut forever!

C'est un mode en ré avec un Sibémol soit une sixte mineure, ça nous fait un ré aéolien (mode de la), et c'est en fait en respectant la règle stricte de ne pas faire de faute de mode qu'on ne joue pas de do#. Cepandant, si cet accord de la n'introduit pas tellement de suspend, mais plutôt en repos...On pourrait relancer un même débat sur "le repos sur la dominante avec tierce mineure"... :mdr: Bon, on peut simplement bannir le terme de dominante pour un motet et la musique ancienne en générale et parler de repos sur le V° degré.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Je viens de relire le début du sujet que j'avais complétement oublié, du coup j'ai un peu enfoncé des portes ouverte. J'efface pas mon post, mais je précise alors, puisqu'on est sûr qu'il sagit d'une pièce de la renaissance (donc plutôt XV° que XIV°) on peut être certain que parler de dominante est une aberration, non pas par rapport à la tierce, mais juste parce que la musique tonale n'a pas encore été inventée, il n'y a donc pas de hiérarchie précise et récurrente entre les degré de la gamme, et même si cette oeuvre montre bel et bien "un repos à la dominante" on va simplement parler de V° et pas de dominante. Le problème de base ne se pose même plus puisque, même en tonal, dans un repos à la dominante on ne joue pas sur la sensible (en tout cas pas au soprano, on planque la sensible au ténor ou a l'alto) puisque le but est de créer un repos ailleurs que sur le point de départ(tonique), comme au sommet d'une colline avant de redescendre, et non pas une tension qui doit se résoudre. Le problème ici est d'autant plus simple qu'il n'y a même pas de sensible, donc la notion de repos n'est absolument pas ambigüe et on peut tout à fait jouer un do bécarre au soprano, il n'y a aucune tension de créée.
C'est mon analyse, et je pense que de mettre un do# aurait un anachronisme très peu élégant dans cette oeuvre, mais que la question de "dominante mineure" ne doit pas se poser non plus. Le simple fait de poser la question en parlant de dominante fait référence à la hierarchie tonale alors qu'il n'est pas tellement pertinent d'aborder cette partition d'un point de vue tonal.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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+ 1
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C'est marrant, mais j'en venais moi-même, petit à petit, à cette conclusion que parler d'accord de dominante en dehors de l'univers tonal était probablement vain.
Je me rends donc compte que cette expression avait pu choquer (ou faire rire ?) certains, notamment à l'époque où je l'avais employée sur le newsgroup rec.music.compose.
Peut-être est-ce le moment de se rappeler cette phrase d'un certain Queuille, qui fut ministre au début du siècle dernier :
"Il n'est guère de problème pour lequel l'absence persistante de réponse ne finisse par être une solution" :-)

Coïncidence amusante, sur rec.music.theory, aujourd'hui même, quelqu'un (pas moi !) a posé cette question à propos d'un autre mode :

"Is the 5 chord in mixolydian major, or minor?
I'm studying music theory at my local college and we haven't spent a
lot of time playing with the modes. I was thinking of playing around
with a progression in mixolydian and I need to know what to do with
the V(v?)."

Et voici ce qu'on lui répond :

"If you are defining modal chords as unaltered chords drawn directly from the
scale, then the mixolydian v chord is minor, lacking a leading tone. It can
be thought of as a sort of "nonfunctional dominant" inasmuch as it does not
tend to move to tonic as strongly as a major V chord would - giving the mode
it's distinctive mixolydian quality."

Ca résume assez nos échanges, je trouve !


PS : les dates de Thomas Tallis sont 1505-1585, période dite élisabethaine !
Ma foi, on sait que les transitions stylistiques ne sont lisibles qu'assez longtemps après, car lorsqu'on a le nez sur le guidon, la personnalité des compositeurs, le décalage entre les pays, les répertoires - religieux ou profane - font qu'il est parfois difficle de donner des dates de transition.
Il y a même des gens qui "bouffent à tous les râteliers" :-) Par exemple Vicenzo Galileo (eh oui, le fiston), a participé activement aux groupes promouvant le "stille nuovo" vers 1580/90 justement, mais par ailleurs j'ai de lui quelques pièces de style extrêmement conventionnel, en rondes, note contre note...
41
Hello

Encore un ptit truc qui me turlupine :

"Un accord Vm peut être pris comme dominante du mode dans lequel on se trouve ".

"La suite d'accord IVm - Vm - Im peut être pris pour une cadence parfaite
dans le mode dans lequel on se trouve".

"La suite IVm - Vm - Im a tout de même un pouvoir conclusif, donc peut marquer le discours musical et par conséquent peut être désignée comme cadence".

Qu'en pensez.vous ?

Merci
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Ben on a déjà répondu à ceci... J'ai l'impression d'avoir été cité en dans ses remarques...

Dans la musique modale, le terme de dominante est maladroit voire absurde. Certes, quand on joue IVm Vm Im on a un sentiement conclusif, sauf qu'on n'obtient ce sentiment qu'en jouant le Im, le Vm n'implique pas forcément le Im puisqu'il n'y a pas de sensible, il n'y a pas de tension et on peut repartir sur n'importe degré contairement au V qui implique un I (ou IV ou VI) par cette sensible et qui possède donc "déjà" un caractère conclusif avant de jouer la conclusion en soit (qu'elle soit parfaite, plagale ou rompue)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Donc Vm-Im simple emprunt modal...
j'ai pas tout lu j'avoue...
Ok, je sors
http://www.myspace.com/djetono73 ... passez pour l'apéro! )
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@ Alain Naigeon:
Pour ta question principale, si ça ne tenait qu'a moi on appellerait ça Vème degré tout simplement, pis bon c'est sur que c'est quand meme difficile de parler de dominante a propos d'un accord mineur
bref je pense que personne ne trouvera jamais de réponse a cette question, et qu'on se passe très bien de réponse tant que c'est beau^^

Par contre, il me semble avoir lu dans un de tes posts (j'ai pas lu tout le sujet :oops: ) que tu considérais, par enxemple, en C ou en Cm, l'accord B D F Ab (désolé pour ceux qui n'aiment pas la notation anglo saxonne...) comme un accord de 7ème diminué sur le VII, et que tu avais entendu parler d'une théorie bizzare comme quoi c'était en fait une dominante, ben c'en est une, en fait en Jazz tout le monde apelle ça un 7ème diminué, mais d'ans l'harmonie classique c'est considéré comme un accord de 9ème de dominante, (comme un 7+ avec la 9ème en plus) le plus souvent utilisé sans la fondamentale. Pour résumer on passe d'un V tout bete (G B D) a G B D F puis G B D F Ab puis B D F A. voilaaaaa
(et ça franchement, c'est pas du blabla pour retomber sur les pattes, tout au plus pour retomber sur nos pâtes si on a faim)

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

45
Tu fais probablement allusion à ceci, que je viens de retrouver :

Citation :
Ce me rappelle des trucs que j'ai lus, du genre "l'accord diminué sur VII est en fait une 7è de dominante avec omission du Vè degré".
Je trouve que ce genre d'analyse, ça fait un peu contorsion de théoricien qui veut absolument retomber sur ses pieds..., non ?!


C'est vrai que c'est un peu polémique, et c'est imprudent de vouloir polémiquer avec des théoriciens :clin: Le fait est que certains (la plupart, je crois bien), refusent avec horreur l'idée qu'on puisse fonder une harmonie sur l'accord diminué en position fondamentale. Et le fait est qu'en musique tonale il a souvent la fonction de dominante, et qu'on l'interprète donc comme l'accord de dominante avec omission du degré V (ce dégré étant souvent appelé dominante : paradoxe croquignolet tout de même, puisque le sens de cet accord est donné par une note essentielle... absente !)

Ceci dit, c'est en marge de la discussion sur une pièce modale, puisque l'accord de référence est au minimum une septième, et que ceci était absolument inemployé dans cette musique (si ce n'est comme une dissonnance à résoudre : retards)

(ne confondons pas style et dates ; c'est vrai que Monteverdi, par exemple, a commencé à employer des septièmes au moment où Tallis écrivait la pièce dont je parlais, mais justement : c'était le début d'une autre musique !)
46

Citation : comme l'accord de dominante avec omission du degré V


on omet pas le Vème degré, on omet sa fondamentale, pas pareil.
EN fait si certains théoriciens ont en horreur le fait d'appeler cet accord VIIeme degré, c'est que justement en musique tonale on est pas sensé employer le III ni le VII, sinon, hop! on fait de la musique modale et la bouuuuuuuuuuuh c'est pas bien c un truc d'arriérés. (C'est un peu résumé, mais pas mal de gens pensent comme ça...)

Mais bref oui ça n'est pas le sujet, moi je dis les 2, c'est en fonction des gens avec qui je parle^^

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

47
Pour l'essentiel je suis d'accord avec toi. J'ai juste un problème de vocabulaire ici :

Citation :
on omet pas le Vème degré, on omet sa fondamentale, pas pareil.


Quand je dis V je me réfère à la gamme. Donc son degré V est bien la fondamentale de l'accord de dominante. Tu as peut-être pensé que je parlais de la quinte de cet accord, mais dans ce cas j'aurais dit 5te et non V ;-)
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Tu peux te référer a la gamme quand tu parles d'une mélodie, pas quand tu parle d'un accord!!!
ou a la limite dire que tu enlève le Vème degrée en enlevant le sol d'un accord de Do, oui, mais la non!!!

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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Quand on parle de degré on parle forcément de gamme. Pour un accord on parle de fondamentale, tierce, quinte, etc. On ne parle jamais du degré d'un accord !
L'accord de dominante étant composé des degrés V, VII, II, etc [de la gamme], en disant que j'omets le degré V [de la gamme] ça revient à dire que j'omets la fondementale [de l'accord] - ou encore sa basse, en l'occurrence, puisque qu'on se réfère à la position fondamentale dudit accord.

J'ajouterais même que dans un tel accord comportant plusieurs notes à mouvement obligé, ce n'est pas forcément une mauvaise idée de penser à la mélodie ! Et quand un commentaire est fait sur la tierce de cet accord, j'ai vu qu'on la désigne souvent comme "la sensible", donc degré VII, plutôt que par "tierce". Selon le propos, on peut utiliser une nomenclature ou l'autre, mais de toute façon s'agissant d'accords de la gamme, ça revient au même :clin: