Question jazz : IIb
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Oui je suis sur parceque l'on ne met pas forcément la 7ème. Ceci dit c'est vrai que dans D9 la septième est sous entendue.
Je vous invite à lire ce petit bouquin très bien fait et dont je trouve l'explication de l'harmonie assez moderne.
Ce n'est pas parceque l'on peut jouer la même gamme que l'on doit analyser les accords comme identiques. En fait je ne comprends pas trop votre interrogation. De plus énoncer comme tu le fait c'est sur que non, il faut donner les enrichissements et altérations. Je rappel tout de même que dans un cas Db est la fondamentale et dans l'autre la quinte diminuée, ce qui n'a rien à voir. La basse est aussi primordiale, tout comme le contexte harmonique.
De manières générale je crois qu'il faut vraiment évitez d'analyser avec des concepts de jeu déstinés à aider l'improvisation en temps réel.Ce sont vraiments deux choses différentes.
Laurent.
ok mais concretement tu joues quoi dessus ?
http://storyabouttheclown.free.fr
Merci Marie ;)
Laurent.
StoryabouttheClown
1290
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Citation : tu es sur de ca Laurent ? car en jazz D9 = D F# A C et E
Oui je suis sur parceque l'on ne met pas forcément la 7ème. Ceci dit c'est vrai que dans D9 la septième est sous entendue.
Je vous invite à lire ce petit bouquin très bien fait et dont je trouve l'explication de l'harmonie assez moderne.
Citation : je remarque quand meme que sur ces deux accords on peut jouer une seul et meme gamme qui sera:
sur V7 > IV mode du min melodique (lydien b7)> G7 on prends Dm melodique
sur IIb7 > VII mode du min melodique( amme altérée) > Db7 ......... Dm melodique
Ce n'est pas parceque l'on peut jouer la même gamme que l'on doit analyser les accords comme identiques. En fait je ne comprends pas trop votre interrogation. De plus énoncer comme tu le fait c'est sur que non, il faut donner les enrichissements et altérations. Je rappel tout de même que dans un cas Db est la fondamentale et dans l'autre la quinte diminuée, ce qui n'a rien à voir. La basse est aussi primordiale, tout comme le contexte harmonique.
De manières générale je crois qu'il faut vraiment évitez d'analyser avec des concepts de jeu déstinés à aider l'improvisation en temps réel.Ce sont vraiments deux choses différentes.
Laurent.
Anonyme
521397
StoryabouttheClown
1290
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Ah ok! Talou je vois ce dont tu veux parler!
Bon le monsieur Juillet y va encore m'engueuler mais
G9 = Bm7,5b = Dm6
a la guitare du moins et sans les fondamentales
le G9 de ton schema correspond a B F A D = G9 sans le G (qui est surement joué par une basse dans un contexte donné)
BFAD = Bm7,5b (en drop2)
Dm6 = D F A B = renversement de Bm7,5b
tout ca pour dire que Db7, 9b, 13b = Db F Ab B D A et on retrouve F B D A
donc effectivement si tu joue cet accords sur une nappe de synthé qui joue Db7 on entendra l'accord complet
c'est un peu tiré par les cheveux et cet accords n'est pas un Db si tu le joue seul et sans basse
Souvent on voit ca > X X X 11 12 12
c'est a la fois un E9, Bsus4, A13, G13M, C7M,11# bref, c'est ce que tu veux car ca reste un accord a jouer dans un contexte et tout depend de la basse sur laquelle il est joué.
http://storyabouttheclown.free.fr
Bon le monsieur Juillet y va encore m'engueuler mais
G9 = Bm7,5b = Dm6
a la guitare du moins et sans les fondamentales
le G9 de ton schema correspond a B F A D = G9 sans le G (qui est surement joué par une basse dans un contexte donné)
BFAD = Bm7,5b (en drop2)
Dm6 = D F A B = renversement de Bm7,5b
tout ca pour dire que Db7, 9b, 13b = Db F Ab B D A et on retrouve F B D A
donc effectivement si tu joue cet accords sur une nappe de synthé qui joue Db7 on entendra l'accord complet
c'est un peu tiré par les cheveux et cet accords n'est pas un Db si tu le joue seul et sans basse
Souvent on voit ca > X X X 11 12 12
c'est a la fois un E9, Bsus4, A13, G13M, C7M,11# bref, c'est ce que tu veux car ca reste un accord a jouer dans un contexte et tout depend de la basse sur laquelle il est joué.
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Anonyme
521397
Perfect as usual. 
Merci
Merci
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Mais non monsieur Juillet il est pas méchant et vous avez raison dans ceque vous dites d'un point de vue pratique, mais pas analytique, c'est tout. Ceci dit monsieur le clown ça ne va pas du tout.... 
Laurent.
Laurent.
StoryabouttheClown
1290
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
C'est sur qu'il y a une grande difference entre la pratique et la theorie pure (classique en plus)
Y-a-til beaucoup de difference entre l'harmonie jazz et classique?
je veut dire point de vue harmonisation, chiffrage, faute de quinte etc...
http://storyabouttheclown.free.fr
Y-a-til beaucoup de difference entre l'harmonie jazz et classique?
je veut dire point de vue harmonisation, chiffrage, faute de quinte etc...
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Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
StoryabouttheClown
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AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Marie Cool, viens voir par ici 
http://storyabouttheclown.free.fr
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StoryabouttheClown
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AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Marie-Cool
941
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Cher Story,
Pour moi quand il y a le degré bII qui est une seconde phrygienne on parlent d'accords phrygiens. Tu peux trouver plusieurs accords phrygiens comme l'accord sixte napolitain par exemple qui est si je ne m'abuse l'un des premier accords de SD (sous dominante) mineure à être utilisé dans la musique tonale. Il y a aussi les cadences bIIMajeur-IMajeur, bVIx7-bIIMajeur-I et la séquence bIIIMajeur-bVIMajeur-bIIMajeur-I qui est souvent utilisé dans le Be-Bop... si tu regarde mes progressions tu vas en voir des exemples hi hi hi. La dominante chromatique bIIx7 est également issue de la sixte napolitaine dont je parlais plus haut. elle a le même mouvement de basse chromatique que l'accord bIIMajeur. Elle contient le triton tonal en plus du degré bVI de la SD mineure ce qui lui donne une fonction tonale dominante... J'espère t'avoir aidée malgré toute la technicalité... hi hi hi
Marie-Cool
Pour moi quand il y a le degré bII qui est une seconde phrygienne on parlent d'accords phrygiens. Tu peux trouver plusieurs accords phrygiens comme l'accord sixte napolitain par exemple qui est si je ne m'abuse l'un des premier accords de SD (sous dominante) mineure à être utilisé dans la musique tonale. Il y a aussi les cadences bIIMajeur-IMajeur, bVIx7-bIIMajeur-I et la séquence bIIIMajeur-bVIMajeur-bIIMajeur-I qui est souvent utilisé dans le Be-Bop... si tu regarde mes progressions tu vas en voir des exemples hi hi hi. La dominante chromatique bIIx7 est également issue de la sixte napolitaine dont je parlais plus haut. elle a le même mouvement de basse chromatique que l'accord bIIMajeur. Elle contient le triton tonal en plus du degré bVI de la SD mineure ce qui lui donne une fonction tonale dominante... J'espère t'avoir aidée malgré toute la technicalité... hi hi hi
Marie-Cool
StoryabouttheClown
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AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Citation : Elle contient le triton tonal en plus du degré bVI de la SD mineure ce qui lui donne une fonction tonale dominante
ok mais concretement tu joues quoi dessus ?
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Marie-Cool
941
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Voici un petit exemple que tu peux jouer...
|CM-EbM|AbM|DbM|CM|
La fonction tonale de DoMajeur est une Tonique. donc un accord I.
La fonction tonale de MibMajeur est aussi une tonique puisqu'elle est substitution mineure de I donc un accord bIII Majeur
La fonction tonale de LabMajeur est une Sous dominante mineur donc un accord bVI Majeur.
La fonction tonale de RébMajeur est une sous dominante mineur donc un accord bIIMajeur.
La fonction tonale de DoMajeur est une Tonique. donc un accord I.
Une autre cadence... |DbM|CM|
La fonction tonale de RébM est Sous dominante mineur donc un accord bIIM
La fonction tonale de Do Majeur est une tonique donc un accord I Majeur...
Une autre cadence... |Ab7-DbM|CM|
La fonction tonale de Ab7 est une V de Sous Dominante mineur donc un accord bVIx7.
La fonction tonale de RébMajeur est une Sous Dominante donc un accord bIIMajeur.
La fonction tonale de DoMajeur est une tonique donc un accord I...
J'espère t'avoir aidée cher Story...
Marie-Cool
|CM-EbM|AbM|DbM|CM|
La fonction tonale de DoMajeur est une Tonique. donc un accord I.
La fonction tonale de MibMajeur est aussi une tonique puisqu'elle est substitution mineure de I donc un accord bIII Majeur
La fonction tonale de LabMajeur est une Sous dominante mineur donc un accord bVI Majeur.
La fonction tonale de RébMajeur est une sous dominante mineur donc un accord bIIMajeur.
La fonction tonale de DoMajeur est une Tonique. donc un accord I.
Une autre cadence... |DbM|CM|
La fonction tonale de RébM est Sous dominante mineur donc un accord bIIM
La fonction tonale de Do Majeur est une tonique donc un accord I Majeur...
Une autre cadence... |Ab7-DbM|CM|
La fonction tonale de Ab7 est une V de Sous Dominante mineur donc un accord bVIx7.
La fonction tonale de RébMajeur est une Sous Dominante donc un accord bIIMajeur.
La fonction tonale de DoMajeur est une tonique donc un accord I...
J'espère t'avoir aidée cher Story...
Marie-Cool
StoryabouttheClown
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AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
StoryabouttheClown
1290
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Laurent le considere comme un V a part entiere je crois 
mais en jazz je ne suis pas sur que ca soit le meme principe
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Citation : Ben sur le papier c'est les 2, mais dans la pratique c'est un Db7 à part entière. Donc on le traite comme tel.
mais en jazz je ne suis pas sur que ca soit le meme principe
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Marie-Cool
941
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Je suis tout à fait d'accord avec Laurent Bien que le classique et le jazz ont leurs différences dans la conception on doit l'envisager comme étant un Db7...
Marie-Cool
Bien que le classique et le jazz ont leurs différences dans la conception on doit l'envisager comme étant un Db7...Marie-Cool
StoryabouttheClown
1290
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Donc j'en fais ce que je veux de cet accord
mais dans un II V I avec le V remplacé par le IIb, si je joue la gamme maj auqeul appartient cet accord, est-ce je risque pas de m'eloigner du centre tonal de depart?
(merci bien pour tous ces eclaircissements )
http://storyabouttheclown.free.fr
mais dans un II V I avec le V remplacé par le IIb, si je joue la gamme maj auqeul appartient cet accord, est-ce je risque pas de m'eloigner du centre tonal de depart?
(merci bien pour tous ces eclaircissements
)http://storyabouttheclown.free.fr
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Je comprends maintenant ton interrogation. T'éloigner du ton principal n'es pas un problème puisque tu es en pleine modalité.
Si on analyse pourquoi fonctionne un II V I, on se rend vite compte que l'enchaînement des fondamentales est un V V I, soit en Do maj: Ré Sol Do.
On sait aussi que n'importe quel accord de dominante dans un V I peut être substitué par le triton. Le V devient alors le Vb. En do Maj cela donne, V I = Sol7 Do devenant Solb 7 Do.
Donc si on revient à notre V V I du départ et que l'on substitue le premier V par le triton, on obtient en Do Maj la progression suivante: Réb Sol Do. Ce qui pensé par rapport à la tonique devient IIb V I, alors qu'en réalité on devrait dire Vb de V, V de I, I. C'est là toute l'ambiguïté du système de notation "jazz". D'un côté il permets un compréhension plus rapide et aisée de l'harmonie, en contrepartie, cette simplification ne permet pas toujours de comprendre clairement le parcourt harmonique. On ne peut être parfait. Cela reste tout de même, à mon sens, un très bon système pour les improvisateurs, mais il faut apprendre à lire entre les lignes.
Ai-je été clair?
Laurent.
Si on analyse pourquoi fonctionne un II V I, on se rend vite compte que l'enchaînement des fondamentales est un V V I, soit en Do maj: Ré Sol Do.
On sait aussi que n'importe quel accord de dominante dans un V I peut être substitué par le triton. Le V devient alors le Vb. En do Maj cela donne, V I = Sol7 Do devenant Solb 7 Do.
Donc si on revient à notre V V I du départ et que l'on substitue le premier V par le triton, on obtient en Do Maj la progression suivante: Réb Sol Do. Ce qui pensé par rapport à la tonique devient IIb V I, alors qu'en réalité on devrait dire Vb de V, V de I, I. C'est là toute l'ambiguïté du système de notation "jazz". D'un côté il permets un compréhension plus rapide et aisée de l'harmonie, en contrepartie, cette simplification ne permet pas toujours de comprendre clairement le parcourt harmonique. On ne peut être parfait. Cela reste tout de même, à mon sens, un très bon système pour les improvisateurs, mais il faut apprendre à lire entre les lignes.
Ai-je été clair?
Laurent.
Marie-Cool
941
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Oui très clair cher Laurent... Aaaah je te le dis je t'adore hi hi hi... Merci pour les mots gentils à mon égard (je suis loin dans le HS mais c'est pas grave) tu es super super gentil...
Amicalement, Marie
Amicalement, Marie
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521397
Bonjour Marie et merci pour ton message sur le thread de la jam
Anonyme
521397
Salut Laurent
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Marie-Cool
941
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Salut Talou C'est rien voyons 
Moi je dis que lorsque quelqu'un a une passion et surtout surtout un grand respect pour la musique on doit le souligner... et je me devais de le faire à ton sujet chère amie voilà... Même chose pour Laurent qui dit que je le surestime trop hi hi hi... Ah non ah non pas d'accord... je le redis et re redis... il est super gentil, professionel jusqu'aux bouts des doigts et emprint (sorry pas certaine pour l'hortographe d'emprint hi hi hi ) d'une grande humilitée. En tout cas je vous remercie tout les deux d'être tout simplement là... et de partager ma ''musical Life'' et ce même si un océan avec tout pleins de petits poissons qui font des bulles nous séparent hi hi hi...
Marie
C'est rien voyons Moi je dis que lorsque quelqu'un a une passion et surtout surtout un grand respect pour la musique on doit le souligner... et je me devais de le faire à ton sujet chère amie voilà... Même chose pour Laurent qui dit que je le surestime trop hi hi hi... Ah non ah non pas d'accord... je le redis et re redis... il est super gentil, professionel jusqu'aux bouts des doigts et emprint (sorry pas certaine pour l'hortographe d'emprint hi hi hi ) d'une grande humilitée. En tout cas je vous remercie tout les deux d'être tout simplement là... et de partager ma ''musical Life'' et ce même si un océan avec tout pleins de petits poissons qui font des bulles nous séparent hi hi hi...Marie
Laurent Juillet
5783
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
Merci Marie ;)Laurent.
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