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Question jazz : IIb

  • 117 réponses
  • 12 participants
  • 7 716 vues
  • 2 followers
Sujet de la discussion Question jazz : IIb
Je me demandais sous quel angle il fallait considérer cet accords pour improviser dessus :?:

est-ce toujours un V7 mais enrichi?
ou alors c'est un IIb7 et on peut en tirer les modes habituels ?

en C > V7 > G B D F
et IIb7 > Db F Ab B
les deux ensenbles > G7,9b,11# ou Db7,9b,11# aussi

http://storyabouttheclown.free.fr
http://storyabouttheclown.free.fr
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101
Eb7 on joue Sol ?
102
Non

eb7 (tu es en Ab)

Essai de récuperer le theme Giant Steps

@pianosonix

103
Si t'as pas le realbook je peux te l'envoyer :bravo:

@pianosonix

104
Giant step c'est bon je réécoute

le realbook kézako, c'est un truc qui traite des choses vraies :oops:
105
Heuu Dgé j'ai bien l'album Giant step mais pas les titres .
106
Le realbook c'est un bouquin (il en existe plein de differents) qui contient les themes de jazz en particulier: mélodies +accords+mises en place quand elles existent.
Je part en vacance 1 semaine, tu a mon retour tu n'a pas trouver le theme dit moi je te l'enverrai par mail;
@+

@pianosonix

107
Salut Dgé,

T'as passé de bonne vacances?

Ok pour le mail cela m'interresse bien!
108
Yes
cherche un peu, j'ai pas trop le temps en ce moment, mais si t'as le disque, releve le theme c'est facile.
et la grille c'est
Bmaj7 D7 Gmaj7 Bb7 Ebmaj7
Am7 D7 Gmaj7 Bb7 Ebmaj7 B7 Emaj7
Fm7 Bb7 Ebmaj7
Am7 D7 Gmaj7
C#m7 F#7 Bmaj7
Fm7 Bb7 Ebmaj7 C#m7 F#7

@pianosonix

109
Je suis tombé sur ce post par hazard mais je permets de répondre car j'ai lu pas mal d'erreur. La réponse a peut-être été déja donnée mais je n'ai pas tout lu.

Ce que tu appelles le IIb (7), n'est pas un accord de sixte napolitaine, mais un accord de sixte augmentée, que les musiciens de jazz "confondent" souvent avec la substitution tritonique.

Sans rentrer dans les détails, il en existe 3 différents.

La sixte napolitaine est l'intervalle issue du second degré abaissé ( en mineur ) souvent exprimé à l'etat de premier renversement.
110
Enfin une occasion de demystifier ce qu'est la sixte napolitaine :bravo:

je n'ai pas compris :(

c 'est un intervalle?

ou une suite harmonique?

si ton deuxieme degré en mineur (naturel je suppose) est abaissé tu obtient effectivement bII maj7
( en partant de IIm7b5)

C'est ça la sixte napolitaine? le bIImaj7??

on est bien d'accord bIImaj7 n'est une substitution tritonique de G7 puisque les sub sont exclusivement des accords dominante (x7)

bIImaj7 est issu pour moi d'un ton voisin par exemple en C , Dbmaj7 est issue de Fm naturel ou Ab Maj
mais ça me plait l'histoire du deuxieme degré abaissé d'un 1/2 ton

meme chose pour bVII maj7 qui est en fait VIIm7b5 avec la basse abaissée d'1/2 ton

bref merci de me répondre sur la sixte napolitaine ça m'intrigue (si tu a une réference de suite d'accords ou de morceaux a faire ecouter je suis preneur) :bravo:

@pianosonix

111
Ouh la la tu mélanges tout !

La sixte napolitaine est un intervalle caractéristique du baroque et en particulier de la musique romantique (chopin, etc...).

En mineur, disons en do, le second degré est un ré. La sixte napolitaine est obtenue en abaissant ce degré ( ré b ). Dans une cadence ou on va jouer Db ( ou lieu de ré), c'est à dire le II, puis G, c'est à dire le V, la dominante et le I.

En d'autre terme au lieu de jouer ré, sol, do, on joue ré bemol, sol do.

Mais le ré bemol est joué à l'état de 1er renversement (c'est une position classique dans ce type de réalisation).

On obtient donc de bas en haut pour le second degré : Fa, ré bémol, La bémol, ré bémol. La sixte napolitaine est cet intervalle caractéristique entre la basse et le ténor, qui exprime ici la tierce et la tonique (fondamentale) de l'accord.

Tu peux ensuite jouer le sol 7 à l'état de 3ème renversement et ainsi avoir une pédale à la basse. La position de bas en haut est donc : Fa, ré, sol, si.

Puis évidemment tonique renversée sur tierce pour la conjonction à la basse.

Cf le clavier bien tempéré. Bach à tout dit avant tout le monde, bien avant les jazzmen et autres "précurseurs".

Voilà j'espère avoir éclairé ta lanterne.
112
Merci j'ai compris

donc pour moi ça renforce l'idée d'associer bIImaj à IVm7 (en disposition eolienne)

en fait c le IV mineur en position 1 b3 b6 ou b7 b3 b6

:bravo2:
merci

@pianosonix

113
Oui si tu veux mais ça n'a rien à voir avec la sixte napolitaine ou la sixte augmentée.

Ce sont en quelques sortes des emprunts modaux, mais je préfère cette explication :

La il s'agit de cadences plagalles déguisées. C'est ce qu'on appelle des accords dont la sonorité et la fonction sont issues des sous dominantes mineurs.

Il y a la cadence plagalle : IV I ( fa do )il y a la cadence plagalle mineure (IVmineur I) et il y a les cadences mineure travesties : bVII7, bIIMaj7, BVIMaj7, IIm7b5, etc... tout ces accords sont issus de la sous dominante et en do ils ont tous un la bémol.

A+
114
J'ai d'abord trouvé tres interressant et suivit précisement ton explication :bravo2: merci pour ta connaissance et ta clarté.

Maintenant explique moi ce qui est different avec cette histoire de sixte napolitaine

la diff avec le truc de dire que c comme un IV mineur (triade majeure de bII basse IV)

@pianosonix

115
Dans la cadence plagalle la fonction de sous dominante a été pervertie : c'est devenue une fonction dominante, puisque IV I !!! qui permet d'affirmer la tonalité.

Maintenant pour la sixte napolitaine, cela ne peut pas être une triade IV mineure comme tu le dis puisque cette triade ne contiendrait pas précisément le second degré abaissé, et donc elle ne ferait pas entendre l'intervalle caractéristique.

De plus , dans les exemples que je t'ai cîté, bien souvent le IV mineur va sur I, alors que l'accord bII 1er renversenment sert à aller vers la dominante. Il a une réelle fonction sous dominante.

D'autre part la sixte napolitaine s'utilise beaucoup (seulement ???) en mineur. Les cadences plagalles majeures et/ou mineure s'entendent en maj comme en mineur.

Si tu comprends pas, je t'invite à t'inscrire dans ma classe d'harmonie ;)
116

Citation : On obtient donc de bas en haut pour le second degré : Fa, ré bémol, La bémol, ré bémol. La sixte napolitaine est cet intervalle caractéristique entre la basse et le ténor, qui exprime ici la tierce et la tonique (fondamentale) de l'accord. 



Il me semble que l'on ne double pas cette sixte justement. L'accord ne devrait-il pas être, par exemple, Fa Fa Lab Réb.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

117
Après ce n'est plus une question d'harmonie mais de réalisation.

la position que je t'ai donné est un exemple pour aller vers une autre position. Ce doublon qui te gêne peut éviter une faute de parallèlisme.



Il y a d'autres positions

Tu trouveras exactement la même position que je t'ai décrite à la 13éme mesure de la 24ème étude de Chopin (opus 25).

On s'éloigne de ton post original pour entrer dans les arcanes de l'harmonie classique. ;)

IIb maj7 moi je joue lydien et puis c'est tout !!!
118
:mdr: rassure toi j'ai tres bien compris, et pour les cours d'harmonie tonale & modale j'y ai deja donné.

bIImaj7 je le traite egalement en Lydien pour ce qui est du chordscale, mais je l'enchaine egalement avec I (au contraire de ce que tu as dit)

:bravo:

@pianosonix