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Les Secrets de l'improvisation : Ou Jouer ? sur quel accords? et Pourquoi ?

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Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

Sujet de la discussion Posté le 04/05/2008 à 04:41:28

Bonjour à tous,
Voila
Qui ne s'est jamais posé suivante devant un Sol 7 par exemple: ??? dans quel gamme je joue???
Ici même sur AF il y a beaucoup de questions dans ce genre donc pour mettre un terme à ce genre de doutes je propose un petit tableau que j'ai confectionné après avoir lu plusieurs ouvrages et méthodes traitant du sujet, indiquant quelles gammes utiliser sur quels accords(à completer si vous avez d'autres idées à ajouter).

A gauche la fonction et nature de l'accords
2 iem colone quoi jouer
3 iem colone pourquoi peut on jouer dans ce ton
4 iem un petit mémo à se rappeler pour pouvoir l'appliquer rapidement dans un morceau

j'attends vos commentaires et propositions pour completer le tableau

A bientôt
Gooliver

https://www.youtube.com/user/gooliver7

kon-tiki

229

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

2 Posté le 05/05/2008 à 20:57:24

J'ai pas beaucoup regardé, mais j'ai deja un probleme avec le fait que tu dis que le Bm penta vient de le B locrian mode.

le Bm penta = B D E F# A B

le B Locrian = B C D E F G A (pas de F#)

tu as bien dit pentatonique et pas blues scale.

donc ils sont pas la meme chose.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

3 Posté le 05/05/2008 à 21:13:30

Salut cher ami
En fait je veux dire la chose suivante
je pense que tu parle de l'exemple sur l'accords de CM7 ?
Donc en effet quand on parle du système Majeur et qu'on l'harmonise avec des accords on obtient la chose suivante
CM7
Dm7
Em7
FM7
G7
Am7
Bm7b5
CM7

En fait on peut jouer toute les pentas relationnées aux accords mineurs du sytème Majeur
En CM7 on a la chose suivante tu nous fait remarquer à juste titre que le f est f# dans la pentatonique donc sonorité un peu out mais tout à fait acceptable car nous savons que le F# par rapport à C est la quarte augmentéé donc si on considère le CM7 comme un accord IVM7 donc lydien (IV du I qui est GM )c'est ok il y a bien un F#!
le F# appartient au C lydien qui est aussi CM7
voila ai-je bien répondu ?

https://www.youtube.com/user/gooliver7

kon-tiki

229

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

4 Posté le 05/05/2008 à 21:19:51

Citation : voila ai-je bien répondu ?

oui bien sur cher ami :bravo:

mais je parlais pas du fait que on peut jouer lydian (#4) sur un accord majeur. ca c'est pas le probleme.

mais je disait que le B penta ne vient pas de B locrian, c'est tout.

sinon, j'applaudis ton initiative.

http://www.youtube.com/user/mdelta1000

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

5 Posté le 05/05/2008 à 21:26:28

Oups j'ai oublié qq chose dans mon explication
En fait tout ça pour dire que
En CM7:
Bm Penta= B D E F# A B

B Locrian = B C D E F G A

le F# est la seul note qu'on ne trouve pas dans le locrien mais elle ne va pas nous déranger car elle est la quarte augmenté de C donc pas trop out

Sinon plus simplement le la Penta de Bm se situe à un demie ton de C c'est aussi pour cela qu'on peut la jouer
merci de la remarque
:clin:

https://www.youtube.com/user/gooliver7

faren

2298

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

6 Posté le 07/05/2008 à 00:29:19

Vachement bien ton recap :bravo2:

serait ce possible de lme faire parvenir le fichier ?? ce serait drolement sympa ?

merci encore

Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme......euh c'est pas de moi mais j'aime bien

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

7 Posté le 07/05/2008 à 00:39:20

Cher ami oui bien sur j'aurai bien aimé pouvoir le mettre en ligne quelque part pour que tout le monde puisse y avoir accès...car le fomat photo n'est pas génial...
donne moi ton mail
et je t'envoie une copie
et je veux que tu me dise après l'avoir bien regardé quelle a été ton impression ok ?

https://www.youtube.com/user/gooliver7

Lion of Judah

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

8 Posté le 11/05/2008 à 15:34:05

Je vais peut être paraître hors sujet :bravo:

Mais je pense que la musique avec ce genre de tableau et cette façon de faire (que jouer et quand ) est assez "tristounette" :non:

! ça marche c'est certain!Mais je pense que si on considére les sons comme des "espaces" ou des "echelles",Et que l' on a digeré mentalement leurs sonorités et leurs identités, un tel tableau est inutile !
De toute façon,en impro' tout va souvent trop vite pour reflechir !Je pense que cela devait être clarifié,pour ceux qui lisent ces pages sans y participer .Ceci dit d'un point de vu totalement theorique ce topic est sympa à lire,et c'est du bon boulot !bravo!Et merci! :clin:

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

9 Posté le 11/05/2008 à 15:44:15

+1 Bravo pour tout ceci, je vais y réfléchir longuement!
+1 Ca fait 10 ans que j'improvise dans des styles très variés, jme suis jamais pris la tête à apprendre des gammes comme ça, et surtout, accords par accord.

Je connais ma gamme majeure et mes mineures, blues penta et comment on construit les modes, et si jamais dans mon impro je sens que telle note va bien passer, peut importe sa justification théorique, je la joue et c'est cool. Je ne me pose de question que sur une grille, par sur un seul accord, sinon ça peut mener à des choses un peu incohérentes et donc un peu moche aussi.
Je pense qu'avant de théoriser froidement l'improvisation comme ça, il faut avant tout partir à l'aventure, essayer des choses et garder les couleurs dans l'oreille pour les ressortir au besoin, peut importe leur nom.

J'ai un ami qui est une vraie bille en théorie musicale, et qui pourtant trouve des harmonies et de mélodies très belle et pourtant très complexe, très enrichies au niveau harmonique... Ben il pose les doigts sur sa gratte un peu au pif...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

10 Posté le 12/05/2008 à 03:06:10

Citation : Je vais peut être paraître hors sujet

Mais je pense que la musique avec ce genre de tableau et cette façon de faire (que jouer et quand ) est assez "tristounette" ! ça marche c'est certain!Mais je pense que si on considére les sons comme des "espaces" ou des "echelles",Et que l' on a digeré mentalement leurs sonorités et leurs identités, un tel tableau est inutile !
De toute façon,en impro' tout va souvent trop vite pour reflechir !Je pense que cela devait être clarifié,pour ceux qui lisent ces pages sans y participer .Ceci dit d'un point de vu totalement theorique ce topic est sympa à lire,et c'est du bon boulot !bravo!Et merci!

Mon cher amis tu n'es pas du tout hors sujet et je suis tout à fait d'accords avec toi...
Mais considère ce tableau comme des conjugaisons à connaître pour une bonne étude de la musique de manière approfondie...et surtout pas comme une recette de cuisine qui improvise toute seule. Bien sure grace à une bonne étude notre oreille aura tirer profit de ces sonorités parfois un peu tageante (out) et les aura intégrer pour pouvoir pleinement agrandir notre spectre d'expression musicale. Bien entendu après l'apprentissage, le maitre de l'impro c'est l'oreille, l'inspiration, l'inatendu, le feeiling! enfin tout ce qui n'est pas du donmaine du rationnel.
Encore une fois Charles Baudelaire a du commencé à apprendre la grammaire de manière approfondie pour pouvoir avoir une richesse d'expression ainsi faisant de ses procédés stylistique la conséquence d'un grand artiste.
Donc si nous possédons un don essayons de l'exploiter à 100% ! c'est ainsi que l'étude approfondie de l'harmonie peut faire d'un excellent artiste un artiste encore meilleur...
C'est comme en philo on n'invente rien quand on a pas lu les grands...
Donc l'instruction est la base de la grandeur...
à bientôt
Gooliver

https://www.youtube.com/user/gooliver7

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

11 Posté le 12/05/2008 à 10:06:23

Citation : Encore une fois Charles Baudelaire a du commencé à apprendre la grammaire de manière approfondie pour pouvoir avoir une richesse d'expression ainsi faisant de ses procédés stylistique la conséquence d'un grand artiste.
Donc si nous possédons un don essayons de l'exploiter à 100% ! c'est ainsi que l'étude approfondie de l'harmonie peut faire d'un excellent artiste un artiste encore meilleur...
C'est comme en philo on n'invente rien quand on a pas lu les grands...
Donc l'instruction est la base de la grandeur...

Oui... mais non aussi un peu quand même. Parce que la musique peut être jouée sans connaissance particulière de ce qui a été fait avant, du moins aucune connaissance théorique. La musique n'est pas une science précise comme la philosophie, c'est un art de l'expression et du sentiment.
Après tout dépend du style qu'on pratique, si tu fais des solos dans du jazz progressif, je suis d'accords qu'il faut quelques notions harmoniques car parfois les grilles sont surprenantes, modales, voire polytonale... Mais si t'es fan de Nirvana, rien à carrer des gammes.
Je caricature un peu, mais même si je suis moi-même très friand de théorie musicale, je suis un fan de Nirvana, et je me dit qu'une grille comme celle de Polly n'aurait pu être trouvée par quelqu'un d'érudit en harmonie. (Le refrain fini sur un Sib, et le couplet recommence sur un Mi majeur, et pourtant ça coule tout seul).
Je ne suis pas sûr non plus qu'il faille être un caid de la langue française pour pouvoir écrire, il y a aujourd'hui plein d'auteur, plutôt bon, qui ne brille pas par leur champs lexicaux très étendu et leur syntaxe alambiquée, mais sur d'autre critère, voire des critères inverses. Alors forcément, d'écrire, ça attire forcément vers les mots et les phrases et leur construction, il y a comme un appel qui se créé. Et c'est pareil en musique. Je pense qu'Hendrix, bien qu'on raconte qu'il était une bille en musique, devait connaitre bien ses penta et les différentes positions, ainsi que d'autres gammes... mais sans forcément savoir précisément leur nom et le nombre de # ou de b qu'elles comprennent. Et moi je suis plutôt de cette école.
Je connais pas mal de choses, ce qui m'aide beaucoup quand je suis au piano, mais, ne connaissant pas du tout le nom des notes sur le manche de ma gratte je me sent beaucoup plus libre et du coup je fais des solos beaucoup plus interessants que de simples montées et descentes de gammes puisque je me pose des questions sur chaque note, chaque enchainement, mais je refléchi avec mes oreilles, pas avec ma tête; j'entends si, après la note que je viens de jouer il faudrait plutôt une seconde mineure, majeure, une tierce mineure, majeure, une quarte etc... (et encore, je ne me dit pas l'intervalle, jme dit "là" ou "ça" ).

La théorie m'aide à comprendre ce que j'ai fait à posteriori, mais pas à le composer, ou à l'improviser... C'est donc pour de l'analyse ou de la justification, et du pas du tout obligatoire pour la création, mais celà ne m'empèche pas de faire de la musique largement au-dessus du niveau de composition de Nirvana. Niveau émotionel surement pas mais bon, là c'est autre chose.
Mais j'ai vu tellement de gens talentueux sans aucune connaissance, et tellement de gens qui, se complaisant dans la théorie, ne faisaient même plus de la musique mais juste des compos hyper compliquée, injouable et sans aucune émotion...c'était moche...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

12 Posté le 12/05/2008 à 12:48:54

Citation : Mais si t'es fan de Nirvana, rien à carrer des gammes.

Tout à fait d'accords
Reste à savoir de quel style de musique on parle (et quel est l'effet recherché de ce style: phénomène de mode, musique basée sur d'autre objectifs comme: le son, la danse, le rythme...) et surtout " le degré de connaissance de l'oreil de ses auditeurs"

Citation : Je ne suis pas sûr non plus qu'il faille être un caid de la langue française pour pouvoir écrire

Même chose, d'accords aussi.
En revanche certains auteurs sont difficilement accessibles à la lecture (Marcel Proust...)ainsi seul un lecteur avancé arrive à tirer profit de l'écrit.
Pareil en musique, certaines musiques plus diffcile d'écoute demande plus de connaissance musicale et une oreille plus développée.

Citation : Je pense qu'Hendrix, bien qu'on raconte qu'il était une bille en musique, devait connaitre bien ses penta et les différentes positions, ainsi que d'autres gammes...

100% d'accords c'est le cas de beaucoup d'artistes: Django Reheinart, Van Halen...) Ils ne savent pas qu'il savent la théorie!

Citation : Mais j'ai vu tellement de gens talentueux sans aucune connaissance, et tellement de gens qui, se complaisant dans la théorie, ne faisaient même plus de la musique mais juste des compos hyper compliquée, injouable et sans aucune émotion...c'était moche...

La aussi "science sans conscience n'est que ruine de l'âme..."
c'est la ou intervient le composant inexplicable et irrationnel de la musique...on aime ou on aime pas ça groove ou ça groove pas et ça on est bien d'accords que la théorie n'aide pas à grand chose la dessus...

https://www.youtube.com/user/gooliver7

RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

13 Posté le 12/05/2008 à 15:45:13

Celà dit, je vais à présent me contredire... moi la théorie m'aide beaucoup pour alimenter mon imagination quand j'ai un manque d'inspiration: Et si je modulait? si je passait au relatif mineur? si j'écrivais ça en canon? Quelles sont les dissonnances qui iraient bien pour colorer un peu ma grille?...

Alors oui, la théorie permet une musique bien plus élevée, mais encore faut-il garder un certain gout et ne pas faire de la théorie pour théorie et se laisser surprendre....

Dans une de mes dernières compo, encore en chantier, le premier accord est un Cm, pourtant la basse joue un la bémol! Et je crois qu'un synthé joue un mib majeur... Sur la même grille (Cm Eb Ab Bb), le piano plaque des accords de "ré mib sol lab" je veux mm pas savoir ce que c'est comme accord, c'est un truc dissonnant, mais cool. Par contre c'est la théorie qui m'a orienté directement vers ces dissonnances.

(Après refléxion, je pense que mon "ré mib sol lab" est un genre de cadence parfaite en mibémol majeur->ré lab = V et mib sol = I, mib est le relatif majeur de do mineur... zim boum, ça me fait un élément de plus que je garde en mémoire pour la suite: faire des cadences un peu cachées dans une tonalité voisine...)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

zub37

701

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

14 Posté le 15/05/2008 à 11:34:23

Comme disait mon prof de guitare à l'ENM: apprend toutes les gammes et oublie-les :mdr:

Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )

bill du val

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 17 ans

15 Posté le 16/05/2008 à 10:28:22

Super intéressante la discussion :D:

Il y a tant de musicos......aphones :???:

Alors quand on rencontre des gens ouverts et généreux :bravo:

on est bien content !

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

16 Posté le 16/05/2008 à 23:24:49

Citation : Comme disait mon prof de guitare à l'ENM: apprend toutes les gammes et oublie-les

Excellent ça ! :bravo:

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Gooliver7

1121

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

17 Posté le 03/02/2019 à 23:44:42

pardonnez moi mais la photo avait disparu
je remet en ligne!

CM7: - Triades: C,F,G,D (Mixolydian)
- Pentatonic : Am (relative), Dm (Dorian), Em, CM, Bm (1/2 Steps)
- Scale: CM, GM (Ionian)
- Arpergio: GM, CM, Gbm7b5, DM (Mixolydian)
- Out: A melodic minor (I of melodic minor), AmM7 Arpegio, EM Triad, DM Scale, Gb Melodic Minor, Gb Pentatonic

Cm7: - Triades: F, Bb, G (V in C Melodic Minor), Eb
- Pentatonic : Cm (IIm in Bb Maj or Im in Eb Maj), Dm (III m in Bb Major) , Gm (VI m in Bb Major)
- Scale: CMelodic Minor, C Dorian, C Aelolian, Eb Melodic Minor, C Diminished (B ½ ton-ton or C Ton-1/2 ton) Triads (B, Ab, F) (Because B exist in C Diminished scale),
- Arpergio: CmM7, Cm7b5, Cm7, C Dim, EbM7, Am7b5,

Cm7b5: - Triades: Gb (IIIb Maj of Eb Melodic Minor), G# (IV Major of Eb Melodic Minor), Bb
- Pentatonic : F (IIm Melodic of Eb Melodic Minor), Eb (I m Melodic Minor)
- Scale: C Locrian, Eb Melodic Minor ( Im Melodic )

C7: - Triades: Augmented Triads, (Gb, Bb, D)
- Pentatonic : Am (III m of FM)
- Scale: FM (I Major) or C Mixolydian (V 7 in FMaj), GMelodic Minor (Bartok Mode ), C- Whole Tone Scale
- Arpergio: Gbm7b5, Em7b5 (VIIm7b5 in FM)

C7alt: - Triades: “C,E,G# Augmentede triads”, Major Triads: C, F#,A

- Pentatonic : Cm, Ebm, Fm, Bbm,
- Scale: Db diminished (C ½ ton-ton), Bb Melodic Minor (?? Why), Db Melodic Minor (ImM7)
- Arpergio: Bm7b5 (VI of Db Melodic Minor)

https://www.youtube.com/user/gooliver7

[ Dernière édition du message le 03/02/2019 à 23:45:10 ]

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