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Jazz en live : Enrichissement de grilles / Entente entre musiciens

  • 34 réponses
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  • 9 followers
Sujet de la discussion Jazz en live : Enrichissement de grilles / Entente entre musiciens
:coucou:

Je me demande comment font les grands jazzeux qui n'ont pas l'habitude de jouer ensemble pour jouer des morceaux ensemble, nickel.

Exemple : Les bons pianistes ou guitaristes de jazz vont enrichir les grilles, substituer les accords.

Par ex, la grille est :
Cmaj7 Am7 Dm7 G7

Le guitariste ou le bassiste ne va pas jouer ça 20 minutes. Il vont enchainer sur:
Em11 Am9 Dm11 G13 (par exemple hein)

Si le bassiste, lui, continue de jouer La fondamentale (C) du premier accord, alors que le gratteux prend la liberté de jouer un Em11, ca va être tout laid ! :surpris:

Donc, voila, comment ils font les bons jazzeux pour se suivre ?

Hors sujet :
Même question différemment posée:
Une fois j'ai vu un documentaire qui mêlait mes deux passions : Ca s'appelait When Jazz meets Basketball (Vive Arte) ; on y voyait Dirk Nowitzky (un basketteur allemand) rencontrer et discuter avec un trompetiste allemand (qui jouait à l'oreille) dont j'ai oublié le nom. Ils allaient à un concert de jazz, et le trompettiste y est appelé sur scene pour un boeuf. Ils font leur boeuf. Le trompetiste revient à la table et Nowitsky lui lance :"Mais tu connais ces gars ? :8O: " Le trompettiste rigole et lui dit : "Si tu prends 5 super basketteurs, que tu les fait jouer ensemble, ils vont bien s'adapter, là c'est pareil). Sauf que je connais assez bien le basket pour savoir que c'est faux. Tu prends, 5 super joueurs, ils auront besoin de s'entrainer, savoir que quand le meneur leve le poing, ça veut dire "telle tactique" pour être vraiment compétitif.

Comment ils font les jazzeux ? A quel ressort théorique et harmonique se raccrochent-il lorsqu'ils boeufent pour la première fois ?!

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

2
Il me semble que ta réponse est dans ta comparaison avec les basketteurs... Les improvisateurs apprennent à se connaître... Dans un boeuf, soit les types se connaissent un peu, et ils auront à mon avis des habitudes d'improvisations ( y a qu 'à voir Biréli Lagrène jouer avec Stochelo Rosenberg ou Romane ).. et si ils ne se connaissent pas.. ils vont énormément s'observer, et s'écouter... un bon improvisateur ne va pas substituer, enrichir à tout va et n'importe comment... Enfin, en jazz, l'improvisation a souvent lieu sur des grilles standards.. et comme les grands jazzmen ont souvent une vaste culture harmonique, ils retombent sur leurs pattes...J'ai d'ailleurs une méthode jazz manouche de Romane où celui-ci prévient que dans une improvisation avec quelqu'un, on n'enrichit pas des accords n'importe comment..
enfin, c'est un peu comme ça que je vois la chose...
3
J'ai trouvé un lien d'un type qui fait un exposé sur "l'improvisation"..

www.entretemps.asso.fr/Nicolas/Improvisation/Propositions.
4
J'ai eu la chance d'être invité, il y a 4 ans, au festival de jam session de Pinarellu (Corse). Il y avait les pointures nationales et Internationales (Olivier Temime, Yann Serra, Stephane Belmondo, Flavio Boltro...). Chaque soirée, un thème autour d'un compositeur (Miles, Bird, Monk...). Le principe étant que chaque musicien pouvait se mêler à la jam, quel que soit son niveau.

1ère remarque : Quand tu joues avec des pointures de niveau international, tu n'as aucun souci à te faire. Ils te balisent la piste comme sur du velours. Ça roule tout seul. Ça tourne un max.

2ème remarque : Les standards sont archi connus. On connait pratiquement toutes les façons dont ils ont été interprétés par les meilleurs. Donc, on repique des plans (rappel fondamental à ne jamais oublier : le jazz est une musique de voleurs qui seront rejoués avec ce petit quelque chose qui fait la différence.

3ème remarque : On ne parle jamais technique.
5
J'ai entendu Joe Pass dire qu'il reconnait la culture des musicien avec qui il boeuf au moment des turnover. Puisqu'il se passe pas grand chose, c'est le moment ou on peut se lâcher. Lui joue beaucoup avec les acords de dominante et se moque un peu de ceux qui jouent mineur. :mdr:
Mais si tout le monde s'observe, il faut un leader qui prend l'initiative. Pass dit que lui laisse faire le pianiste si y a un pianiste. (C'est sûr qu'avec la place qu'ils prennent... Mais si y a juste un gratteux qui fait l'harmonie, c'est à lui de balancer ? Comment suit le bassiste ?

Katogan, si tu joues avec Joe Pass et qu'il "déroule". Comment vas tu faire ta walkin sur un mineur si tu sais pas si il va pas encore mettre un accord de dominante à la place ?

Y a des centaines de standards, des dizaines de reprises à chaque fois. Comment se souvenir des tout ça ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

6

Citation : Katogan, si tu joues avec Joe Pass et qu'il "déroule". Comment vas tu faire ta walkin sur un mineur si tu sais pas si il va pas encore mettre un accord de dominante à la place ?



Je n'ai pas à me soucier de son choix d'accords. Il faut bien comprendre que les voicings ou choix d'accords doivent être cohérents avec la grille de base. Si je joue la grille de base, sans me soucier de son choix, c'est à lui de faire en sorte que son jeu colle au mien. Si c'est moi qui pars dans tous les sens, c'est lui qui sera largué et pensera que je suis un très mauvais bassiste et il aura raison. Le bassiste doit jouer dans la grille (ce qui ne signifie pas qu'il ne doit pas faire de substitutions ou des ajouts, mais il faut que la grille tourne et que l'improvisateur la reconnaisse et sache s'y retrouver à l'oreille).
7
Il faut faire tourner la grille normalement et ensuite, quand il y a osmose et si il y a osmose, un simple regard suffit pour comprendre ce que va faire l'autre! Mais parfois ça ne fonctionne pas... mais le métier est là et on arrive, parfois à se rattraper, quoique!
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
8
Par ex, la grille est :
Cmaj7 Am7 Dm7 G7

Le guitariste ou le bassiste ne va pas jouer ça 20 minutes. Il vont enchainer sur:
Em11 Am9 Dm11 G13 (par exemple hein)

Si le bassiste, lui, continue de jouer La fondamentale (C)

Citation : du premier accord, alors que le gratteux prend la liberté de jouer un Em11, ca va être tout laid !



salut,

sur le Cmaj7, ce n'est pas vraiment choquant de jouer un em11..pas tout le temps bien sur.

si on pense le Cmaj7 en jouant sur la quinte augmentée par exemple, on obtient la possibilité de jouer un E7b9 ou E79+ qui tend à resoudre vers le Am7. on peut jouer un A13 au lieu du am7.....le dm peut être penser comme un dm7M et la on ouvre vers un mode (d,e,f g, a, Bb,Db, ) offrant des couleurs autres sans que le bassiste n'ait à jouer autre chose que la fondamentale.

je ne parle pas du G13 car il peut être enrichi de mille façons. je ne suis pas chez moi mais je mettrais bien quelques enrichissant en mp3 juste pour le fun.
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Entre gens de métier il ne faut pas 20 mn pour se comprendre ;)
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation :

si on pense le Cmaj7 en jouant sur la quinte augmentée par exemple, on obtient la possibilité de jouer un E7b9 ou E79+ qui tend à resoudre vers le Am7. on peut jouer un A13 au lieu du am7.....le dm peut être penser comme un dm7M et la on ouvre vers un mode (d,e,f g, a, Bb,Db, ) offrant des couleurs autres sans que le bassiste n'ait à jouer autre chose que la fondamentale.

je ne parle pas du G13 car il peut être enrichi de mille façons. je ne suis pas chez moi mais je mettrais bien quelques enrichissant en mp3 juste pour le fun.



moi ça m'intéresse, même si là j'suis un peu largué... :clin:
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Si chacun fait son truc dans son coin, on peux pas y arrivé
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : dm7M et la on ouvre vers un mode (d,e,f g, a, Bb,Db, )


à ce que je sache il n'y a pas de réb dans le Dm7M! il y a un do# donc ça nous fais une gamme mineure harmonique de D. le Dm7M serait intèressant dans le cas d'une descente chromatique: Dm/Dm7M/Dm7/Dm6
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Les boeufs ca peut etre impressionnant, mais tous les grands albums de jazz qui ont été enregistrés (que ce soit en live ou en studio), ca a toujours été des musiciens qui ont passé du temps à jouer ensemble et á développer un feeling de groupe, qui se "connaissaient" musicalement quoi.

A mon avis tu peux pas avoir la meme osmose en boeuf avec des musiciens qui ne se connaissent pas, meme si des bons jazzmen peuvent quand meme avoir des "réflexes" communs.
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Comme bireli et jaco!
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Merci pour vos réponses. (j'y revendrai ce soir, au calme)

B7, la question concerne plus l'entente entre les musiciens que l'harmonisation de grilles en elle même.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Je ne sais si l'entente entre musiciens est fondamentale pour la qualité du jeu. Je ne le pense pas. Les musiciens de niveau international peuvent rentrer dans le jeu très rapidement et avec des musiciens qu'ils détestent (au moins sur le plan humain). Dans le jazz, du temps de Miles ou de Mingus par exemple, l'entente entre musiciens n'était pas toujours très cordiale (il n'y a qu'à se référer aux autobiographie pour réaliser à quel point les zicos se rivalisaient entre eux et étaient très critiques les uns envers les autres). Pour autant, quand ils jouaient ensemble, la magie de la musicalité gommait ces différents et ces différences.

Le public a toujours supposé que parce que les musiciens jouaient bien ensemble, le niveau d'entente était maximum. En fait, ce qui était maximum, c'était le niveau technique. Quand le niveau technique est là, il y a entente. Point barre.
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:boire:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Peut être pas une entente amicale mais musicale tout au moins: je trouve que beaucoup trop de jazzmen vivent dans un monde d'harmonie et de phrases mélodiques (le sujet de ce thread est d'ailleurs l'enrichissement harmonique), mais pour ce qui est du feeling ils s'en foutent pas mal: pour eux tant qu'il y a la bonne note ou le bon voicing au bon moment... peut importe comment ça peut sonner tant que c'est pas un pain.

C'est pour ça que j'adore Albert Ayler: tout est dans la recherche de l'instant parfait, de l'entente collective ultime dans le moindre son (au delà des aspects rythmiques et harmoniques). Pour ça il faut vraiment bien connaitre musicalement les gens avec qui tu joues et surtout être vraiment super à l'écoute.

Pour ce qui est des enrichissements d'accords, effectivement c'est un peu plus comme du sport --> des bons musiciens qui connaissent bien leurs standards sont comme des sportifs qui connaissent bien les stratégies de base j'imagine: ils pourront faire des trucs incroyables ensembles même s'ils ne se sont pas mis d'accords, mais ça restera limité par rapport à des vrais arrangements (ou stratégies) "écrits" ou tout du moins convenus auparavant.

Et encore même dans les sports collectifs j'imagine qu'il doit y avoir cet aspect de feeling et de connaitre le jeu des autres.
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Citation : il n'y a pas de réb dans le Dm7M! il y a un do#



oui ! desolé.. J'arrive à ecrire le do..machin sur l'azerty.. je le vois sur le 3 près du E..hum.. :??: perso sur le do..machin on peut apres jouer le G7 avec et en prime une 9b et le Db.. je ne joue pas necessairement la descente que tu indiques. il y a plein de possibilité comme de jouer à la place du C un accord ...voyons voir... Cdim7M9( c Eb Gb A B D) et la ça ouvre des belles possibilités. desolé moi et le chiffrage des zarmo...:??:

Citation : B7, la question concerne plus l'entente entre les musiciens que l'harmonisation de grilles en elle même.



ok...sauf que je pensais que modifier l'enrichissement pouvait donner aussi de la souplesse et des possibilités au bassiste. :??: sa grille peut evoluer.
20

Hors sujet :

Citation :
Peut être pas une entente amicale mais musicale tout au moins: je trouve que beaucoup trop de jazzmen vivent dans un monde d'harmonie et de phrases mélodiques (le sujet de ce thread est d'ailleurs l'enrichissement harmonique), mais pour ce qui est du feeling ils s'en foutent pas mal: pour eux tant qu'il y a la bonne note ou le bon voicing au bon moment... peut importe comment ça peut sonner tant que c'est pas un pain.


C'est pas faux ce que tu dis. Par contre, comme jazzmen sans une note en trop je crois qu'on ne peut pas omettre de citer Django. :oops2:

Citation : Albert Ayler


Je viens de mettre ça :oo:

Le chat est parti ce caché ! :mdr:

Citation : au delà des aspects rythmiques et harmoniques


Tu m'étonnes !! :langue:



Citation : ok...sauf que je pensais que modifier l'enrichissement pouvait donner aussi de la souplesse et des possibilités au bassiste. sa grille peut evoluer.


Oui ca c'est bien la question ! Comment ils font pour se mettrent d'accord. Plusieurs réponses ont été donné. Moi ca me parait juste incroyable de se souvenir de toutes les versions de tout les standards. Dois bien y avoir des des styles, qui ont des spécificités harmoniques, rythmiques, etc...

Hors sujet : (je suis une quiche en "style" de jazz. Je saurai pas en cité 2, encore moins les reconnaître :oops: )

Résultats du questionnaire écolo :

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Hors sujet :

Citation : comme jazzmen sans une note en trop je crois qu'on ne peut pas omettre de citer Django



tout à fait d'accord, par contre qu'on n'arrête de lui comparer Bireli car ses chorus c'est souvent c'est vraiment n'importe quoi: ça va nulle part, aucune mélodie, des enchainements de plans téléscopés... il joue parfois super bien mais pourquoi joue t'il à la mitraillette de notes 90% du temps???

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Hors sujet : C'est un manouche. La virtuosité de Django a aveuglé certains. On est obligé d'être une grosse brute technique quand on est un pro de la guitare manouche. Mais quand on écoute Django (Le Vrai, avec le son pourri) on se rend compte qu'il jouait très rarement vite. Bon, souvent il jouait 15 notes en 1/10 de seconde mais le reste était soft. C'était par intermittence quoi...

Encore Bireli, c'est pas le pire. Voir, le meilleur. :aime:

Résultats du questionnaire écolo :

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Citation : Si le bassiste, lui, continue de jouer La fondamentale (C) du premier accord, alors que le gratteux prend la liberté de jouer un Em11, ca va être tout laid



Ben, je ne trouve pas ça laid. D'ailleurs ce cas de figure arrive très souvent, notament en Bebop.
Ça donne :
"Do" + "Mi Sol Si Ré La"
C'est à dire un Do Majeur 9/13 tout banal.

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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Je crois que la réponse à ta question, Django, c'est que se sont tout simplement des pros et qu'ils font de la musique tous les jours, qu'ils vivent de la musique, par la musique et pour la musique
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Django, ils ont tellement l'habitude de jouer qu'ils entendent les moindres couleurs qu'un pianiste ou un gratteux donne. le bassiste s'adapte et parfois pousse les musiciens à tenter des choses....


Citation : comparer Bireli car ses chorus c'est souvent c'est vraiment n'importe quoi: ça va nulle part, aucune mélodie, des enchainements de plans téléscopés...



Birelli, je l'ai vu et entendu à plusieurs reprises et je le trouve extraordinaire.j'ai du mal à croire que ses solos soient.... n'importe quoi :8O:

Romane et Stochelo Rosenberg, sur arte la semaine derniere....j'ai balayé les à priori sur le jazz manouche.de bons moments même s'il n'y a pas de limitation de vitesse..ça deboule à quadruple croches et au sextolets à fond les ballons :??: