Retrouver le mode à partir de la partition
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Je ne suis pas vraiment d'accord
La suite harmonique est nettement phrygienne et le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal) pour moi, au contraire. D'ailleurs la suite du morceau est harmonisée sur le seul Bm7 qui sert de pivot aux chorus. Ce qui peut gêner cependant, dans cette étude, c'est que le thème mélodique joue les 7ème des accords. Ce "décalage" mélodique plaide pour un dorien et c'est, je pense, ce qui oriente vers cette analyse mais la cadence modale est vraiment phrygienne. Quoi qu'il en soit, je répondais surtout à Django comment un morceau sur plusieurs accords pouvait être phrygien (si on accepte mon analyse, bien sûr, mais ça ne changerait rien au principe sur le dorien ou le mixolydien).
bon, on est pas d'accord... mais c'est interessant comme dialogue
tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ;)), je le resous a Mi bien sur.
Bon, bé va falloir que je donne quelques explications complémentaires.
D'abord, on considère l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Je me place dans le contexte modal
Un thème est dit phrygien quand sa tonalité est d'une structure modale de type phrygienne. On note toujours I la tonalité (ce qui n'a rien à voir avec le système tonal, c'est juste un terme qui détermine le point central ou nodal du mouvement harmonique). Comme le I est phrygien (par définition), c'est donc un Im7. Pourquoi ? Le IIIm7 de l'harmonisation de la gamme majeure devient un Im7 tout simplement. Le IVM7 devient donc, naturellement, le bIIM7 puisque entre le IIIm7 et le IVM7, il y a un demi ton. Le IIm7 de l'harmo de la gamme majeure devient évidemment le bVIIm7 puisqu'il est situé 1 ton en dessous par rapport au phrygien. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Question : si je considère le mode dorien, comment noteriez-vous l'accord IM7 de l'harmo de la gamme majeure ? Plus facile avec les noms des accords ? Je considère que je suis en Dm7 dorien. Le Dm7 est donc le Im7. Comment noteriez-vous (en degré) le CM7 ?...
Réponse : bVIIM7
Et le FM7 ? Réponse : bIIIM7
Facile, non ?
Revenons aux cadences modales. Je répète qu'une cadence modale est constituée d'accords avec une progression de la note caractéristique du mode vers une note (généralement la fondamentale) de l'accord qui donne la tonalité et qui sera noté I, suivi de son extension (ex Im7 ou IM7 ou I7...).
Par ex. le I7 est l'accord correspondant au V7 dans l'harmonisation de la gamme majeure. Son V sera évidemment le IIm7 (le II est le V de V) de l'harmonisation de la gamme majeure. Dans une cadence modale, on notera Vm7 | I7 et on précisera que cette cadence est mixolydienne. Ex. Dm7 | G7 : note caractéristique du mode mixo : fa pour le sol (b7). Ce fa est contenu dans le Dm7 puisqu'il est le b3. Ce fa va donc progresser vers le sol du G (progression d'un ton !).
Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Je donne la réponse plus tard
En complément, on pourra remarquer que la cadence V7 | IM7 est une cadence modale ionienne (le 3 du V7 est la note caractéristique, 7, du IM7 et ce 3 progresse vers le 1 du I). C'est très peu employé en modal, et pour cause, on la retrouve essentiellement dans le système tonal où cette progression a un caractère conclusif fort, à cause du triton à résoudre, mais le système de construction de la cadence reste évidemment le même.
Nickel !
Oui, mais quel interêt de ne pas considérer les degrés par rapport à une gamme majeur dans un systeme tonal ?
D'accord ! Donc une cadence, ou une grille peut être "phrygienne", mais uniquement dans un contexte modal. Le mode en question étant définit par le degré I sur lequel se fait la résolution. Je crois que c'est ça.
Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Ah mince ca contredit ce que je viens de dire.
Bon, euh... Ah si parceque en harmonie tonale majeur, un xM7 ym7, c'est forcément un I et un ii. Comme en modal, c'est l'accord sur lequel se fait la réslution qui compte, on considére le Dm7 comme le mode nodal (?), donc dorien.
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Si je suis la même logique ke dirai, non, plutot phrygienne pour le coup.
J'ai bon ?
J'i lu mes post de retard, il est interessant ce tread.
Parce que nous sommes dans un système modal et si la tonalité est donnée par un mode, mettons dorien, le dorien devient un Im et non un IIm. C'est donc par rapport à ce I que tous les autres accords sont notés.
Oui mais non. PAS DE RESOLUTION en modal
Tu es désespérant
bVIIM7 - Im7 est une cadence dorienne parce que la 7 du bVIIM7 est la 6 du Im7. Exemple en Dm7 : Cadence CM7 - Dm7
Note caractéristique du dorien : si.
Le si est la 7 (7ème majeure) du C. C'est aussi la note caractéristique du mode et cette note va progresser vers le la qui est la quinte du Im7 (la progression ne se fait pas toujours vers la fondamentale du I).
NON !
D'abord, tu ne peux pas avoir un IIm7 dans une cadence phrygienne. Ce serait nécessairement un bIIM7 (dons pas un IIm7).
Si tu as un IIm7, le Im7 ne peut être que dorien ! Pourquoi ?
Reprends l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Tu vois bien que s'il existe un IIm7, tu n'as que le dorien (mode majeur II) qui ait l'accord suivant comme m7. C'est à dire que le IIIm7 devient le IIm7 et le IIm7 devient le Im7. Tu n'as pas d'autres cas de IIm7 - Im7.
Ensuite, on doit, pour prouver que c'est une cadence dorienne, s'assurer que le IIm7 (ou le IIIm7 de la gamme majeure si tu préfères) contient bien la note caractéristique 6 du mode dorien. Or, la 5 du IIm7 est bien la 6 du Im7. Si je me place en Dm7 (Im7) dorien, dont la caractéristique est toujours si, la 5 du Em7 (qui est son IIm7) est bien ce si. Et ce si progresse vers le la qui est la 5te du Dm7 (comme tout à l'heure).
Merci de ta réponse !
voila, merci de vos réponses 
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Anonyme
521397
Citation : ca sonne dorien, et pas du tout phrygien. mais bon...
Je ne suis pas vraiment d'accord
La suite harmonique est nettement phrygienne et le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal) pour moi, au contraire. D'ailleurs la suite du morceau est harmonisée sur le seul Bm7 qui sert de pivot aux chorus. Ce qui peut gêner cependant, dans cette étude, c'est que le thème mélodique joue les 7ème des accords. Ce "décalage" mélodique plaide pour un dorien et c'est, je pense, ce qui oriente vers cette analyse mais la cadence modale est vraiment phrygienne. Quoi qu'il en soit, je répondais surtout à Django comment un morceau sur plusieurs accords pouvait être phrygien (si on accepte mon analyse, bien sûr, mais ça ne changerait rien au principe sur le dorien ou le mixolydien).kon-tiki
229
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Citation : le Bm7 n'est pas du tout à résoudre (cette expression est plutôt du domaine du tonal)
là je ne suis pas d'accord. tout les modes ont un centre de "gravité" de "resolution". en mi phrygian le centre est Mi, on ne finit pas sur FA. Bon, chaque mode a ses progressions et ses tensions et resolutions (pas comme l'harmonie de bach a beethoven) mais quand meme.Citation : mais la cadence modale est vraiment phrygienne
tu dis ca parce que la cadence (pas le morceau) finit sur B min. mais je le sens plutot comme un demi-cadence, (comme dans la musique classique ou la cadence finit sur le V, tres repandu d'ailleurs). on a nullement envie de finir le morceau sur Si. maisbon, on est pas d'accord... mais c'est interessant comme dialogue
tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ;)), je le resous a Mi bien sur.
Anonyme
521397
C'est pas grave si on est pas d'accord. Ça n'empêche pas de faire de la musique, heureusement 
. Sinon :
Je crois que là, il s'agit d'un problème de langage et de définition des mots employés. En modal, on ne parle pas de résolution. Ce terme s'applique à la musique fonctionnelle, donc tonale, dont le sens repose sur un phénomène de tensions à résoudre. Par exemple, la résolution du V sur le I. Rien de tel en modal où le mouvement se fait par progression linéaire depuis la note caractéristique du mode (par ex. b2 en phrygien), contenue dans l'accord différent de I (ex. bIIM7 ou bVIIm7 sur le phrygien), vers la fondamentale du I (ex Im7 en phrygien). Cette progression linéaire n'a pas de fonction de résolution ; elle est l'expression harmonisée du mode.
En mi phrygien, on ne finit pas sur un accord de Fa. Je n'ai jamais dis ça. En mi phrygien, la gamme de référence est celle de do majeur. Le phrygien est une translation de 3 degrés sur cette gamme. En clair, ça revient à dire la gamme de do en partant de mi et en finissant sur mi. Mais, ça, je suppose que ce n'est pas un scoop. La cadence modale, en revanche, est moins connue. La cadence Dm7 | Em7 est phrygienne. Em7 est l'accord de fin de cadence. La note fa (qui est la note caractéristique du mode de mi phrygien) est contenue dans le Dm7 dont elle est la b3. Cette note "progresse" vers la fondamentale mi du mi phrygien. Une cadence modale est définie par ce type de progression sans que cette progression s'impose comme un accord à résoudre (comme le serait, dans le système tonal, un G7 sur un CM7).
Pour résumer, il n'y a pas de résolution de type V-I en musique modale. Les tritons, quand ils existent, ne sont pas à résoudre. Ex. cadence mixolydienne Vm7 | I7 (ex Gm7 | C7). Le I7 ici est à distinguer d'un V7.
. Sinon :Citation : tu dis que les modes sont pas tonales. ils sont quoi alors? ils sont pas atonales. ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc... en Mi phrygien je finis pas sur un accord de Fa majeur (sauf si je veux surprendre, ou peux faire un espece de semi-cadence ), je le resous a Mi bien sur.
Je crois que là, il s'agit d'un problème de langage et de définition des mots employés. En modal, on ne parle pas de résolution. Ce terme s'applique à la musique fonctionnelle, donc tonale, dont le sens repose sur un phénomène de tensions à résoudre. Par exemple, la résolution du V sur le I. Rien de tel en modal où le mouvement se fait par progression linéaire depuis la note caractéristique du mode (par ex. b2 en phrygien), contenue dans l'accord différent de I (ex. bIIM7 ou bVIIm7 sur le phrygien), vers la fondamentale du I (ex Im7 en phrygien). Cette progression linéaire n'a pas de fonction de résolution ; elle est l'expression harmonisée du mode.
En mi phrygien, on ne finit pas sur un accord de Fa. Je n'ai jamais dis ça. En mi phrygien, la gamme de référence est celle de do majeur. Le phrygien est une translation de 3 degrés sur cette gamme. En clair, ça revient à dire la gamme de do en partant de mi et en finissant sur mi. Mais, ça, je suppose que ce n'est pas un scoop. La cadence modale, en revanche, est moins connue. La cadence Dm7 | Em7 est phrygienne. Em7 est l'accord de fin de cadence. La note fa (qui est la note caractéristique du mode de mi phrygien) est contenue dans le Dm7 dont elle est la b3. Cette note "progresse" vers la fondamentale mi du mi phrygien. Une cadence modale est définie par ce type de progression sans que cette progression s'impose comme un accord à résoudre (comme le serait, dans le système tonal, un G7 sur un CM7).
Pour résumer, il n'y a pas de résolution de type V-I en musique modale. Les tritons, quand ils existent, ne sont pas à résoudre. Ex. cadence mixolydienne Vm7 | I7 (ex Gm7 | C7). Le I7 ici est à distinguer d'un V7.
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
J'ai pas encore lu les trois dernier post, mais je voulais revenir sur la longue explication d'ADT. Il me manque des connaissance en musique modale pour comprendre. J'ai lu trois fois le post hier soir et je comprends pas pourquoi c'est modal, ni pourquoi c'est phrygien.
Bon, ben si c'est du Gmajeur :
|ii / iii| IV / iii |
|ii / iii | IV / ii | iii | iii |
non ? j'ai dit une connerie, je sens...
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Citation : On a la grille | Am7 / Bm7 | CM7 / Bm7| qui se répète (soit 4 mesures)
puis | Am7 / Bm7 | CM7 / Am7 | Bm7 | Bm7 | et il y a un renvoi.
Bon, ben si c'est du Gmajeur :
|ii / iii| IV / iii |
|ii / iii | IV / ii | iii | iii |
non ? j'ai dit une connerie, je sens...
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
521397
Citation : J'ai lu trois fois le post hier soir et je comprends pas pourquoi c'est modal, ni pourquoi c'est phrygien.
Tes expications, cela concerne un systeme tonal ou modal ? Majeur ou mineur ? qu'est-ce que bIIm7 ???
Bon, bé va falloir que je donne quelques explications complémentaires.
D'abord, on considère l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Je me place dans le contexte modal
Un thème est dit phrygien quand sa tonalité est d'une structure modale de type phrygienne. On note toujours I la tonalité (ce qui n'a rien à voir avec le système tonal, c'est juste un terme qui détermine le point central ou nodal du mouvement harmonique). Comme le I est phrygien (par définition), c'est donc un Im7. Pourquoi ? Le IIIm7 de l'harmonisation de la gamme majeure devient un Im7 tout simplement. Le IVM7 devient donc, naturellement, le bIIM7 puisque entre le IIIm7 et le IVM7, il y a un demi ton. Le IIm7 de l'harmo de la gamme majeure devient évidemment le bVIIm7 puisqu'il est situé 1 ton en dessous par rapport au phrygien. Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Question : si je considère le mode dorien, comment noteriez-vous l'accord IM7 de l'harmo de la gamme majeure ? Plus facile avec les noms des accords ? Je considère que je suis en Dm7 dorien. Le Dm7 est donc le Im7. Comment noteriez-vous (en degré) le CM7 ?...
Réponse : bVIIM7
Et le FM7 ? Réponse : bIIIM7
Facile, non ?
Revenons aux cadences modales. Je répète qu'une cadence modale est constituée d'accords avec une progression de la note caractéristique du mode vers une note (généralement la fondamentale) de l'accord qui donne la tonalité et qui sera noté I, suivi de son extension (ex Im7 ou IM7 ou I7...).
Par ex. le I7 est l'accord correspondant au V7 dans l'harmonisation de la gamme majeure. Son V sera évidemment le IIm7 (le II est le V de V) de l'harmonisation de la gamme majeure. Dans une cadence modale, on notera Vm7 | I7 et on précisera que cette cadence est mixolydienne. Ex. Dm7 | G7 : note caractéristique du mode mixo : fa pour le sol (b7). Ce fa est contenu dans le Dm7 puisqu'il est le b3. Ce fa va donc progresser vers le sol du G (progression d'un ton !).
Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Je donne la réponse plus tard
En complément, on pourra remarquer que la cadence V7 | IM7 est une cadence modale ionienne (le 3 du V7 est la note caractéristique, 7, du IM7 et ce 3 progresse vers le 1 du I). C'est très peu employé en modal, et pour cause, on la retrouve essentiellement dans le système tonal où cette progression a un caractère conclusif fort, à cause du triton à résoudre, mais le système de construction de la cadence reste évidemment le même.
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Citation : Est-ce que c'est plus clair comme ça ?
Nickel !
Citation : Facile, non ?
Oui, mais quel interêt de ne pas considérer les degrés par rapport à une gamme majeur dans un systeme tonal ?
Citation : Vm7 | I7 et on précisera que cette cadence est mixolydienne.
D'accord ! Donc une cadence, ou une grille peut être "phrygienne", mais uniquement dans un contexte modal. Le mode en question étant définit par le degré I sur lequel se fait la résolution. Je crois que c'est ça. Question 1 : Pourquoi le Cadence bVIIM7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ?
Ah mince ca contredit ce que je viens de dire.
Bon, euh... Ah si parceque en harmonie tonale majeur, un xM7 ym7, c'est forcément un I et un ii. Comme en modal, c'est l'accord sur lequel se fait la réslution qui compte, on considére le Dm7 comme le mode nodal (?), donc dorien.
Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Si je suis la même logique ke dirai, non, plutot phrygienne pour le coup.
J'ai bon ?
J'i lu mes post de retard, il est interessant ce tread.
Citation : ils ont chaqu'un leur centre, leurs progressions, leurs resolutions etc...
Ca donne envie de se mettre à la musique modale. Mais je connais pas du tout la musique tonale mineure. Est-ce grave docteur ?Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
521397
Citation : Oui, mais quel interêt de ne pas considérer les degrés par rapport à une gamme majeur dans un systeme tonal ?
Parce que nous sommes dans un système modal et si la tonalité est donnée par un mode, mettons dorien, le dorien devient un Im et non un IIm. C'est donc par rapport à ce I que tous les autres accords sont notés.
Citation : Le mode en question étant définit par le degré I sur lequel se fait la résolution. Je crois que c'est ça.
Oui mais non. PAS DE RESOLUTION en modal
Citation : Ah si parceque en harmonie tonale majeur, un xM7 ym7, c'est forcément un I et un ii. Comme en modal, c'est l'accord sur lequel se fait la réslution qui compte, on considére le Dm7 comme le mode nodal (?), donc dorien.
Tu es désespérant
bVIIM7 - Im7 est une cadence dorienne parce que la 7 du bVIIM7 est la 6 du Im7. Exemple en Dm7 : Cadence CM7 - Dm7
Note caractéristique du dorien : si.
Le si est la 7 (7ème majeure) du C. C'est aussi la note caractéristique du mode et cette note va progresser vers le la qui est la quinte du Im7 (la progression ne se fait pas toujours vers la fondamentale du I).
Citation : Question 2 : La cadence IIm7 - Im7 est-elle une cadence dorienne ? Pourquoi ?
Si je suis la même logique ke dirai, non, plutot phrygienne pour le coup.
J'ai bon ?
NON ! D'abord, tu ne peux pas avoir un IIm7 dans une cadence phrygienne. Ce serait nécessairement un bIIM7 (dons pas un IIm7).
Si tu as un IIm7, le Im7 ne peut être que dorien ! Pourquoi ?
Reprends l'harmonisation de la gamme majeure :
IM7 - IIm7 - IIIm7 - IVM7 - V7 - VIm7 - VIIm7b5
Tu vois bien que s'il existe un IIm7, tu n'as que le dorien (mode majeur II) qui ait l'accord suivant comme m7. C'est à dire que le IIIm7 devient le IIm7 et le IIm7 devient le Im7. Tu n'as pas d'autres cas de IIm7 - Im7.
Ensuite, on doit, pour prouver que c'est une cadence dorienne, s'assurer que le IIm7 (ou le IIIm7 de la gamme majeure si tu préfères) contient bien la note caractéristique 6 du mode dorien. Or, la 5 du IIm7 est bien la 6 du Im7. Si je me place en Dm7 (Im7) dorien, dont la caractéristique est toujours si, la 5 du Em7 (qui est son IIm7) est bien ce si. Et ce si progresse vers le la qui est la 5te du Dm7 (comme tout à l'heure).
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Je comprends vite, mais faut m'expliquer longtemps. 
Merci pour ta patience, j'ai compris. Maintenant faut pratiquer pour que ca rentre.
Pourquoi la 6, c'est spécifique au dorien ?
et re :je connais pas du tout la musique tonale mineure, c'est un prérequis pour jouer de la musique modale ?
Merci pour ta patience, j'ai compris. Maintenant faut pratiquer pour que ca rentre.
Citation : on doit, pour prouver que c'est une cadence dorienne, s'assurer que le IIm7 contient bien la note caractéristique 6 du mode dorien.
Pourquoi la 6, c'est spécifique au dorien ?
Citation : bVIIM7 - Im7 est une cadence dorienne parce que la 7 du bVIIM7 est la 6 du Im7.
En fait c'est pas par rapport aux notes qui sot caracteristique d'un mode ? Mais quelles sont les notes caracteristiques d'un mode. Les alteration à la clé ? Et les notes caracteristique du mode ionien alors ? et re :je connais pas du tout la musique tonale mineure, c'est un prérequis pour jouer de la musique modale ?
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Anonyme
521397
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Merci de ta réponse ! Hors sujet : J'ai posté un super solo de contrebasse qui te plairait dans ton Thread "Les perles de UTUBE"
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