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Gammes chromatiques, nom des notes et enharmonie.

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Sujet de la discussion Gammes chromatiques, nom des notes et enharmonie.
Bonjour!

Je dois utiliser les notes des gammes chromatiques (toutes les notes, toutes les gammes), sachant que je me place exclusivement dans un cadre tempéré. J'ai relu la théorie concernant leurs règles d'écriture: on utilise les dièses # (et bécarre §) pour une gamme montante et les bémols b (et bécarre §) pour les gammes descendantes.

De ce fait, si je ne me trompe pas, pour des gammes majeures montantes, on obtient
DO : C C# D D# E F F# G G# A Bb B
RE : D D# E E# F# G G# A A# B C§ C
SIb: Bb B§ C C# D D# E F F# G Ab A

Et, respectivement, en gammes descendantes:
DO : C B Bb A Ab G F# F§ E Eb D Db C
RE : D Db C B Bb A G# G§ Fb F§ E Eb
Sib: Bb A Ab G Gb F E§ Eb D Db C Cb


Cependant, et c'est là mon questionnement, n'est-il pas plus "naturel" de nommer les notes avec des bémols pour les gammes à bémols et les dièses pour les gammes à dièse ?
Car finalement, en jouant de l'enharmonie et du "sens" (ascendant/descendant) de la gamme, je préfèrerai écrire:

pour RE : D D# E E# F# G G# A A# B B# C# ,
pour SIb: Bb Cb C Db D Eb Fb F Gb G Ab A ,

puisque, dans une tonalité à "consonnance" dièse, je préfère parler d'un accord de A# plutôt que de Bb.
Certes, le nom donné est simplifié: on est plus habitué à lire Bb que A#, mais n'est-ce pas manquer de rigueur?
Car, finalement, en prenant les 2 sens (et en jouant de l'enharmonie), on obtient clairement les mêmes notes, nommées différement.
Je me dis qu'il s'agit-là d'une méthode pour "construire" la gamme chromatique, mais si l'on veux uniquement prendre les notes de manière absolue (les nommer), sans se référer à une montée ou une descente de gamme, est-il possible de nommer le E§ de la gamme de Bb Fb plutot que E§ ?

Ou ai-je la volonté de me simplifier les choses qui ne doivent pas l'être, car établies clairement par la théorie? (et donc manquer de rigueur!)

Merci d'avance pour vos éclaircissements! :clin:
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Pourquoi "classe"?

Je suis exactement prof de guitare depuis 25 ans parce que j'aime l'enseignement et que je sais pertinament que vivre de la musique c'est dur ,très très dur. Je connais pas mal de pro qui on du mal à vivre correctement, mais jamais je n'empêcherais quelqu'un de faire ce métier, que je trouve le plus sympa du monde, malgré tout...

je crois savoir que tu voudrais en vivre et je t'y encourage...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
27

Citation : si je ne me trompe pas la sixte # n'existe pas non plus en classique:
c'est 6 majeure (ou juste) ou 6 mineure (ou bémol)



En fait, je parlais de l'accord de sixte augmentée (X#6) qui existe en classique (on doit pouvoir le googoliser pour avoir des infos) qui est enharmonique avec un accord X7 (accord de 7ème de dominante).
28
http://www.membres.lycos.fr/mbaron/h-alterations.htm
voici un lien qui peux t'intèresser
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
29
Katogan, merci :bravo:
Tu réponds implicitement à un autre aspect de mon "problème" :mrg: .
Disons, que dans mon utilisation de cet "outil" des gammes chromatiques, je fais la distinction... Pour simplifier: je sépare la fondamentale de l'accord (ainsi que de sa basse éventuelle) de l'enrichissement. :bravo:
30

Hors sujet :

Citation : je crois savoir que tu voudrais en vivre et je t'y encourage...


Oui j'ai marqué cela car si on me propose un travail de compositeur à 35 heures + RTT et un confortable salaire, je prends ; mais jene cherche pas.

Je m suis demandé si je pouvais faire "prof de guitare" mais vu que j'ai jamais pris un seul cours, je me dmande si ce ne serait pas une escroquerie... :lol:

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Mais Djangologiste, que te prend il donc, quand on fait de la musique , c'est 24h/24, et qui te dis que j'ai une situation confortable d'abord...
il n'y a pas besoin de prendre des cours pour être musicien, mais pour certain ça aide.
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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J'ai pas dit que tu étais riche, hein...

24/24, ca va être dur à concilier avec ma femme et mon taf...
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Change de femme ( je blague!)
et lance toi dans la musique
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Je suis trop pantouflard pour prendre un risque aussi enorme. Déjà si j'arrivais à mettre mes compos sur un CD, le CD dans une enveloppe, et l'enveloppe dans la boite jaune de la poste avec l'adresse d'Universal, ce serait déjà énorme comme effort pour moi !!
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C'est risqué, mais, quand ça marche, quel pied!
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Il faut nuancer toutefois :
D'une part, la valeur du demi-ton chromatique dépend du tempérament, et en dehors du "égal 12 demi-tons" il y en a plein d'autres.
D'autre part, il est, à ma connaissance de quelques uns de ces derniers, tout à fait inconcevable d'y rencontrer un Do##.
Ceci dit je crois que Alpiso ne souhaitait pas aborder cette question, il se situait dans le cadre du tempérament égal.
37
Oui, Alain, mais tu suscites ma curiosité....
Tu dis que l'on ne pourra jamais avoir un DO##. De manière pratique sans doute ? Car théoriquement, il existe bel et bien non :???:
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Je n'ai pas dit qu'il n'existe pas, mais que c'est un "objet" de curiosité non pratiqué.
Le principe à la base d'un système est de savoir comment on répartit les bugs.
En tempérament égal, c'est réparti sur toute la gamme ; donc rien n'est juste (sauf l'octave) mais rien n'est gravement faux. Et tous les tons sont identiques dans leur structure, d'où possibilité de moduler à des tons aussi éloignés que l'on veut.
Un autre choix c'est de privilégier la justesse des intervalles plus fréquents et "aimés", donc la quinte (système de pythagore), ou la tierce majeure quand elle est devenue par la suite au goût du jour en tant qu'intervalle "beau" sur lequel on peut rester (exemple : tempérament mésotonique 1/4 ton). Ces tempéraments sonnent très beaux dans le ton où on les a construits, et les tons proches. Par contre ça devient de plus en plus horrible quand on s'éloigne. C'est pourquoi je dis que les gens ayant pratiqué ces systèmes, ça ne leur viendrait même pas à l'idée d'écrire un Do##.
Ceci dit, on peut toujours s'intéresser scientifiquement à la valeur d'un Do##, c'est sûr, mais il faut savoir que la valeur du demi-ton chromatique dépend du système, autrement dit son double peut valoir plus ou moins que le ton, ça dépend du système ; d'ailleurs dans certains tempéraments il y a 2 tons, un petit et un grand ! Alors je ne sais pas pourquoi les gens disent souvent que c'est comme ci ou comme ça (plus haut, plus bas), tant qu'on ne dit pas quel système de tempérament l'on considère, ça ne veut rien dire !
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E7/9#= mi sol# si ré fa##
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Les doubles dièses sont effectivement peu ou pas pratiqués. Il semblerait que des compositeurs tels Schubert aient écrit des pièces en Sol#M et non en AbM avec donc un fa## mais il semble que ce soit là un effet de style sur des instruments susceptibles de jouer un fa## plutôt qu'un sol. Je ne connais pas ces pièces. Je ne peux en dire plus

Citation : E7/9#= mi sol# si ré fa##



Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. En fait, dans l'accord E7#9, la #9 est en réalité une b10 (blue note). La notation #9 vient du fait qu'il s'agit d'un accord de 9ème (densité 5) qui "transforme" la b10 en #9 dans l'accord. Dans les faits, #9 (dans l'accord) = b10 (dans la gamme blues). En même temps, je réalise, dans les faits, la fatuité de mes propos :(((
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Citation : Citation :
E7/9#= mi sol# si ré fa##



Là, je ne suis pas tout à fait d'accord



Ce n'est pas grave!
car comme tu ne peux pas mettre un sol, et donc une tièrce mineure à l'accord, dans un E7, qui est lui-même majeur, on met donc une 9# et non pas une 2# ce qui froterait avec la la 3ce.

s'agissant des piéces avec des tonalités ayant des ##, en fait on s'arrange, pour une question de lecture évidente, pour qu'il n'y ait pas de ##, sauf pour les altèrations accidentelles.
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Citation : comme tu ne peux pas mettre un sol, et donc une tièrce mineure à l'accord, dans un E7, qui est lui-même majeur, on met donc une 9# et non pas une 2# ce qui froterait avec la la 3ce.



Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire mais ce n'est pas grave non plus :clin: . En fait, pour préciser ma pensée, la notation #9 dans l'accord ne correspond pas à une note #9 mais à une note b10 qui est une des 3 blue notes (avec la b7 et la #11). Alors, pourquoi noter l'accord E7#9 plutôt que E7b10 ? Je suppose que c'est lié à la densité de l'accord, qui contient 5 notes, et qui fait donc partie des accords dits "de 9ème". Sinon, la note, plutôt que fa##, ce serait sol#b qui correspond bien à un sol (non b3 mais b10 car, comme tu le dis, on ne peut avoir une tierce mineure sur un accord majeur).

Concernant les ##, c'est clair qu'on en rencontre très peu voire pratiquement jamais. Cependant, à la réflexion, ce n'est pas plus exotique que des bb qu'on retrouve à la pelle sur des gammes diminuées (mais de façon accidentelle, il est vrai).
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Je ne pensais pas que la construction d'accord était si "pointue" :eek2:

A priori, vous avez l'air d'utiliser les "fonctions des notes" (blue note,etc...) pour "nommer" les enrichissements (préférer b10 plutôt que #9,etc...)
Il me semblait que les "enrichissements" s'appliquaient en fonction des notes de la gamme. De ce fait, parler du Fa## dans l'accord E7add9# ne me choque pas...
Il faudrait donc se référer aux fameux "empilement" de tierces pour "qualifier" et "nommer" les notes au plus juste ?
Dans ce cas, va falloir que je revoye ce chapitre :?!:

Hors sujet :
En fait, mon but final est la réalisation (à titre personel, c'est pas commercial, ni mon taf) d'un logiciel informatique qui permette la création de "partition Word" (les fameuses partoches "diapason"=> accords au-dessus du texte).
Il y a différentes contraintes, mais pas mal d'avantage comme par exemple, le placement automatique des accords sur le texte (plus besoin de fastidieux copier/coller, de mise en forme,etc...) ce, quel que soit la police de caractères utilisé (adieu "Courrier New" :clin: ) et, la transposition automatique.
Et dans ce chapitre de transposition automatique, il me faut bien traiter les accords. Je suis donc parti du principe suivant:
Pour tout accord, il existe une base (fondamentale), une basse (la note basse de l'accord;ex:C/G) et un enrichissement.
La base et la basse sont convertis en chiffre (donc, 1 à 12), et l'enrichissement, considéré comme du texte, est laissé tel quel.

Avec cela, il me suffit de "tourner" entre 1 et 12 pour transposer (C=1,C#=2,D=3,etc..) donc, d'ajouter ou de soustraire en fonction l'écart de transposition.
Seulement, voilà, si j'ai cet accord : Em/C# (qui est en fait un C#dim7) dans la gamme de Ré majeur, que je transpose d'un demi-ton en-dessous, j'obtiens D#m/C (en C# majeur) ce qui pour moi est faux, puisqu'à mon sens, je dois avoir D#m/B# (respect des noms des notes de C# majeur). D'où mes gammes chromatiques et ce sujet.
Là où je suis "réconforté", c'est sur les enrichissements (c-a-d:min, min7, aug, add9,etc...).
De ce que je lis chacun à son "style d'écriture" et il donc judicieux de ne pas "figer" les enrichissements comme je le fais avec la fondamentale et la basse: le logiciel laisse libre cet aspect.
Bien entendu, il y a des options pour respecter les gammes chromatiques ou pas, garder les accords saisis tel quel, etc...
J'ai déjà réalisé qq versions du soft et celle sur laquelle je travaille actuellement devrait être la bonne; enfin, j'espère :??:
Of course, si ca intéresse quelqu'un, j'en ferai profiter, une fois le soft fini :bravo:

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Citation : Il faudrait donc se référer aux fameux "empilement" de tierces pour "qualifier" et "nommer" les notes au plus juste ?



Dans la notation adoptée en jazz (et que tu sembles reprendre dans ton projet de logiciel), c'est bien l'empilement en tierces qui prévaut.

Cela étant, tous les accords que l'on rencontre en jazz ne sont pas exactement empilés en tierces, de sorte que la notation manque de précision et de rigueur. C'est le cas, par exemple, de l'accord X7#9 parce que la gamme blues dont il est issu n'est pas exactement heptatonique (c'est l'addition des pentas I et V et #11). Mais, par principe, l'étagement en tierce prévaut.

Par exemple, si tu veux donner toutes les extensions d'un accord issu du mode lydien (maj IV) en fa (c'est plus simple :lol:) tu as les notes (sur 2 octaves) :

fa(1) sol(2) la(3) si(#4) do(5) ré(6) mi(7) fa(8) sol(9) la(10) si(#11) do(12) ré(13) mi(15).

En étageant en tierces (jusqu'au 13ème), tu as :
fa(1) la(3) do(5) mi(7) sol(9) si(#11) ré(13)

On peut donc écrire l'accord FM7(9)#11(13). A noter que si la 9ème et la 13ème sont "bécarre" (ce qui est le cas ici), elles ne sont pas notées dans l'accord (elles sont donc supposées bécarre). L'accord s'écrit donc FM7#11. Il est évident que dans l'étagement en tierce, la notation FM7b5 est incorrecte (puisqu'il existe une quinte juste dans l'étagement).


Edit : Concernant la notation X/Y, il faut se méfier. Si l'on est dans un contexte polytonal, X et Y sont deux accords, généralement sans relation tonale entre les deux. Si l'on est dans un cadre tonal, X est l'accord et Y est la basse. Ex : F7M#11/B est (ou a toutes les chances d'être) tonal et B(#11) est la basse mais F7M#11/Bb est polytonal : Bb est l'accord BbM (sib majeur) car le Bb n'appartient pas au F lydien et est étranger aux modes de C.
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Citation : Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire mais ce n'est pas grave non plus . En fait, pour préciser ma pensée, la notation #9 dans l'accord ne correspond pas à une note #9 mais à une note b10 qui est une des 3 blue notes (avec la b7 et la #11). Alors, pourquoi noter l'accord E7#9 plutôt que E7b10 ? Je suppose que c'est lié à la densité de l'accord, qui contient 5 notes, et qui fait donc partie des accords dits "de 9ème". Sinon, la note, plutôt que fa##, ce serait sol#b qui correspond bien à un sol (non b3 mais b10 car, comme tu le dis, on ne peut avoir une tierce mineure sur un accord majeur).

Concernant les ##, c'est clair qu'on en rencontre très peu voire pratiquement jamais. Cependant, à la réflexion, ce n'est pas plus exotique que des bb qu'on retrouve à la pelle sur des gammes diminuées (mais de façon accidentelle, il est vrai).



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Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Moi non plus :lol:
47
Perso, je suis largué depuis un moment... :lol:
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Moi non plus :mdr:
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C'est les vacances :boire:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
50
Vainards :(((











:lol: