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Intervalles orientés ou pas orientés

  • 47 réponses
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Sujet de la discussion Intervalles orientés ou pas orientés
Bonjour à tous.

Je suis débutant en théorie musicale et je me pose une question depuis pas mal de temps, lorsqu'on parle d'intervalle.:??:

Je prend un exemple : je fais deux notes en même temps Fa et Do par exemple. Est-ce que j'ai un intervalle de quinte(Fa->Do) ou de quarte(Do->Fa) ?

Est-ce que ça dépend de "quelle est la basse" ?
2

Hors sujet : Gné :fou:



Y'a déjà eu un topic sur ce sujet

En résumé, il y a 2 "visions":
  • une vision linéaire qui qualifie les écarts de manière absolue (de bas en haut; le sens de lecture)

  • une vision circulaire qui prend une note comme base et considère alors toutes les autres notes en rapport à la première, et ce, où qu'elles soient dans les octaves (on a alors besoin ici de préciser la gamme).
3
Ok merci pour cette réponse si rapide.

Donc si j'ai bien compris mon intervalle Fa,Do ou Do,Fa je peux pas le qualifier de quarte ou de quinte tant je ne connais pas la gamme (ou l'accord plutôt).
4
Si tu te places dans la "seconde" vision, c'est exact.
Sinon (1e vision):
Soit tu considères DO->FA, alors c'est une quarte,
Soit tu considères FA->DO, alors c'est une quinte.

CQFD :mrg:
5
THX :clin:
6

Citation : Est-ce que ça dépend de "quelle est la basse" ?


Oui, si tu joues le fa dans le grave et le do au dessus, tu auras une quinte.
Ca sort d'ou cette "vision circulaire", alpiso ? :?!:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
7
Dans le cas de notes simultanées, la tradition c'est quand même de raisonner (et de noter) à partir de la basse.
Donc pour
Fa
Do
on parlera d'une quarte,
et pour
Do
Fa
d'une quinte.
8
Ok merci pour vos lumières les gars !
9
a.k.a. :fleche: lit le post dont j'ai donné le lien; Katogan y explique cela, puisqu'il utilise ce "système".
Pour résumer: En considérant la gamme de Fa majeur, n'importe quel Do (situé au dessus ou en dessous) est une quinte. De même, un Sol sera toujours une seconde, etc...

Il a utilisé l'image du cadran d'une horloge pour illustrer son propos. Le post est assez chargé car il m'a bien fallu un bon cheminement pour assimiler la chose (je pense qu'à d'autres aussi) :clin:
(et puis, après c'est un peu parti en bib' quand même :mdr: )

Sinon, je ne connais pas l'origine (en tant que telle) de cette façon de penser :oops:
10

Citation : Sinon, je ne connais pas l'origine (en tant que telle) de cette façon de penser


Une grande confusion de vocabulaire, au minimum !

Au niveau des concepts, en tout cas c'est clair :

Il y a d'une part le nom d'un intervalle, c'est à dire la distance qui sépare deux notes (par exemple Do->Fa = quarte)

Et il y a d'autre part le nom d'une note d'accord, qui reste le même quelle que soit la position de l'accord (par exemple, dans l'accord 6/4 Do Fa La, le Do, basse, est appelé "quinte" de l'accord, ce qu'il était déjà dans la position fondamentale Fa La Do lorsqu'il était à la basse).

D'autre part, dans le cas particulier d'un accord de tonique, la quinte de l'accord se trouve être aussi la dominante.

Trois concepts différents, donc.

Tant mieux si certains savent de quoi ils parlent en se permettant cette licence audacieuse, mais pour d'autres je persiste à dire que c'est dangereux - il n'y a souvent qu'un pas entre confusion de notation et confusion d'esprit !

Et pour enfoncer le clou en reprenant l'analogie des heures : quand il est 9 heures du matin, tu as beau dire que 12h s'appelle toujours "Midi", il n'empêche qu'alors le précédent "Midi" est passé de 21 heures, alors que le prochain sera dans 3 heures. Le nom d'un point de départ ou d'arrivée, et la distance qui m'en sépare ou qui les sépare, sont deux concepts totalement différents - confondre un point avec une distance, cela n'a aucun sens ! Et induire cette confusion en donnant le même nom aux deux concepts, c'est dangereux !
[il est clair que cette analogie n'a pas grand sens, ce n'est pas moi qui l'ai convoquée]
11
Oui, je ne reviens pas sur ce qui a été dit.
Tu demande prudence dans l'utilisation des termes?

C'est-à-dire :
d'appeler quinte, tierce des intervalles,
d'appeler dominante, mediante les écarts de notes dans l'accord (gamme)?

Effectivement, l'abus de langage en vite fait :D:
12

Citation : d'appeler dominante, mediante les écarts de notes dans l'accord (gamme)?


Ah non, ça c'est le nom des degrés dans la gamme !!
Comme position dans un accord cela se dit quinte ou tierce.
Evidemment quand l'accord est de tonique, cela coïncide, mais uniquement dans ce cas.
Contre exemple : Fa Si Ré, en Do majeur :
Fa, basse, quinte (diminuée) de l'accord, sous-dominante du ton ;
Si, à une quarte (augmentée) de la basse, fondamentale de l'accord, sensible du ton ;
Ré, à une sixte de la basse, tierce de l'accord, deuxième degré du ton.

De toute façon quand on dit orienté ou pas orienté, on pense à un truc du genre +n ou -n ; mais quand il s'agit de nommer pareil +n et -m avec n <> m, là ça devient un peu n'importe quoi !
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OK, merci :D: !
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Bon, je découvre ici que l'on parle de moi et en particulier de mes contributions sur le thread des quintes :8) Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit, il suffit de se rapporter au thread en question.

Concernant la présentation circulaire, je n'en suis pas l'auteur. Elle s'applique régulièrement comme modèle dans le cycle des quintes. Le fait que j'aie fait référence à l'horloge n'était qu'une simple représentation utile mais qui peut effectivement, comme le souligne alain, porter à confusion.

Pour moi, la quinte est autant un intervalle qu'une note. J'ajouterai que ces deux notions sont étroitement imbriquée quand on se place dans un contexte relatif et non absolu. Alors, on ne va pas ici réveiller la guerre du temps (resp espace) absolu ou du temps (resp espace) relatif propre aux partisans de Newton ou d'Einstein, guerre qui continue de se faire sur les forums de physique des newgroups français en particulier... Ça n'a, du point de vue absolu, aucun sens de dire, par exemple, que fa est une quinte. Dans le sens relatif, quand on dit que fa est une quinte on sous entend que sib est sa fondamentale. C'est tout. Si ça pose un problème de comprendre cette simple notion, j'en suis désolé. Perso, je fais de la musique depuis plus de 40 ans et j'ai toujours fonctionné comme ça. Ça ne m'a pas empêché de comprendre des notions plus complexes encore.
15
Tiens le fait de représenter les notes sur un cercle je savais pas que ça existait! Je l'utilise parce que je comprenais pas grand chose à la musique, et je dois dire que en utilisant ce cercle, ça m'a permis de comprendre plein de trucs (les gammes, les accords). Je pensais avoir fait une découverte :??:. J'ai parcouru ton topic, Katogan, mais il ne m'a pas semblé que tu aies parlé de son origine. Sais-tu d'où vient cette idée, et si elle est vraiment utilisée pour composer. J'ai lu que Coltrane apparemment l'utilisait puisqu'il traçait des triangles équilatéraux en guise de cadence. Il divisait en fait les 12 demis tons de l'octave en trois.
Cette représentation ne m'a jamais trahi dans ma courte expérience musical, sauf quand j'ai ouvert un bouquin de théorie, où ils comptaint les intervalles par rapport à la basse et non pas par rapport à la fondamentale.
Y a t-il d'autres personnes qui utilisent ce cercle ?
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Bin il me semble que le simple fait de parler de cycle de quintes fait appel à un modèle circulaire, non ? Et cette notion de cycle des quintes n'est pas si exotique que ça.
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Vous vous compliquez bien la vie je trouve!

Fa do est une quinte et do fa une quarte que l'intervalle soit ascendant ou descendant. Et ce jusqu'à la fin des temps ou du système tempéré.

Tout le reste (cycle des quintes, quartes, tierces, etc...) est un système harmonique. Le cycle des quintes représente le système tonal.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation : Sais-tu d'où vient cette idée, et si elle est vraiment utilisée pour composer.



J.S Bach et son clavier bien tempéré.


Citation : Y a t-il d'autres personnes qui utilisent ce cercle ?



Toute la musique tonale de la planète Terre.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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:| Toute la planète Terre : je me doute bien que le fait d'utiliser les relations harmoniques qu'il existe entre les notes est utilisé par tout le monde. D'ailleurs tu dis la Terre, ce serait plutôt la musique occidentale, enfin passons :??: Ma question était est-ce qu'il utilise exactement ce cercle en particulier, ou un autre moyen?
Et si je me complique la vie c'est parce que justement je chercher à comprendre, ce que me paraît pas forcément évident!

Et puis dernier chose Laurent: keep cool :clin:
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Le cycle des quintes et des quartes est une conséquence du système tonal apporté par le tempérament. Ce système est la base de la majeur partie de la musique occidentale depuis plus de 300 ans. Nous pouvons bien sûr parler d'autres systèmes, l'Indien est souvent une référence par ici, mais là nous sortons du sujet car en bon Européens que nous sommes, nous écrivons pour un parc d'instrument tempéré. Il y a bien sûr des exceptions. Et de nos jours, les compositeurs contemporains écrivent facilement des quarts de tons, mais cela n'est réservé que pour certains instruments. De plus, ces instruments sont de toutes manière tempérés.

Et je suis très cool, je lis juste parfois des concepts un peu surnaturels alors que les choses sont éculés depuis longtemps. Pourquoi vouloir sans cesse réinventé la roue. La lecture du répertoire livre beaucoup de systèmes et de concepts bien entendu, mais ces mêmes concepts reposent sur des bases souvent très simple. L'intervalle est une unité de mesure en musique, imaginez que les architectes se retournent les méninges pour réinventer le centimètre. L'important n'est pas là. C'est la même chose pour le cycle des quintes d'ailleurs qui n'est que la représentation graphique de l'enchaînements des tonalité. C'est une mesure. Il est plus important, à mon sens, de se demander pourquoi la forme sonate à été si utilisées et continue de l'être. Quel équilibre donne du sens à cette forme? Pourquoi le Jazz repose sur le II V I? Mais là nous sommes dans la théorie pour la théorie, un musicien se demandera plutôt comment vais-je évoluer dans ces formes? Comment vais-je développer un langage personnel dans ces formes universelles?

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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D'accord je vois bien ce que tu veux dire. Mais d'après ce que j'ai pu voir sur ton profil, tu a l'air d'avoir déjà une certaine expérience dans la musique ;) et donc sur la théorie (je pense pas me tromper). Les concepts qui te paraissent évident ne le sont pas pas pour tout le monde. Pour ma part je compose tout à l'oreille, mais je voudrais "comprendre" ma musique, pour pouvoir la développer. Je cherche assez souvent à transcrire ce que j'ai fait spontanément, sous une forme plus "théorique". Et c'est souvent laborieux!

Aurais-tu des conseils pour un débutant (si du daignes encore me donner quelques-unes de tes minutes). Comment on s'y prend quand on trouve une mélodie et qu'on veut l'harmoniser, puis lui donner une structure et la développer pour en faire un vrai morceau? Je me doute qu'il n'y a pas de mode d'emploi mais il doit quand même exister des méthodes qui permettent d'y arriver plus facilement?..
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Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure :8) dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenus dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.
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Citation : Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenu dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.



J'ai rien compris!!! Enfin si, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette version trop compliquée de la pensée. La seconde majeure n'est pas la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Et cette démonstration tente d'expliquer cela.


Citation : Aurais-tu des conseils pour un débutant (si du daignes encore me donner quelques-unes de tes minutes). Comment on s'y prend quand on trouve une mélodie et qu'on veut l'harmoniser, puis lui donner une structure et la développer pour en faire un vrai morceau? Je me doute qu'il n'y a pas de mode d'emploi mais il doit quand même exister des méthodes qui permettent d'y arriver plus facilement?..



Oui j'ai un conseil que je retransmet et qui me vient de mes Maîtres. "Retourne" toujours aux sources de ce qui te plaît et essaye de comprendre ce qui inspire ta musique. Pour cela, il faut déchiffrer ou lire les partitions des morceaux qui t'inspirent et parlent à ta sensibilité. Tu dois comprendre les mécanismes. D'abord tu vas copier, puis tu vas t'éloigner. C'est de loin la meilleure école et ce, quelque soit le style de musique qui dans lequel tu veux t'exprimer.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

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Citation :
Je voudrais revenir sur cette notion d'intervalle en musique, défini, là comme une distance, ici comme une unité de mesure. On mesure dans ces deux définitions que la notion d'intervalle en musique n'est pas très claire. Outre qu'il existe une différence de définition entre distance et unité de mesure, on risque de se mélanger les pinceaux sérieusement quand, par exemple, on définit la seconde majeure comme "la quinte de la quinte" ou la sixte majeure comme "la quinte de la quinte de la quinte". On comprend bien, dans la définition de seconde ou de sixte majeures, que "l'unité de mesure" (si je devais adopter cette définition) n'est pas n'importe quel intervalle mais la quinte elle-même (on pourrait d'ailleurs parfaitement adopter une autre unité de mesure). Et si on considère la notion de distance, au sens d'une métrique, on ne comprend pas très bien pourquoi une quinte est plus "grande" (ou plus "longue", en terme de degrés contenus dans un intervalle) qu'une quinte d'une quinte. C'est là, me semble-t-il, qu'on saisit tout l'intérêt d'un modèle circulaire.


Je comprends ce que tu dis, c'est un peu comme les heures sur une pendule.
Tout simplement un "problème de modulo n".
[et de relations d'équivalence !]

Pour rester musical, je vais me sentir gêné de contredire Laurent Juillet, parce que la seconde a quand même été définie très longtemps comme "la quinte de la quinte à une octave près" (d'où le cercle, d'où "modulo une octave" qui veut excatement dire "à une octave près", etc).
Et même aujourd'hui la notion de dominante secondaire est construite sur ce fait.
Mais bon, effectivement, ce n'est peut-être pas par là qu'il faut commencer quand on aborde le solfège !
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Citation : je ne suis pas du tout d'accord avec cette version trop compliquée de la pensée. La seconde majeure n'est pas la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Et cette démonstration tente d'expliquer cela.



Ce n'est pas une version compliquée. Elle est régulièrement adoptée dans le cycle des quintes et en particulier quand on veut justifier la construction d'une échelle pentatonique par exemple. Et je n'ai jamais dit que la seconde était la neuvième d'une tonalité ou d'un mode. Sur le plan de la définition de l'intervalle en musique adoptée par le petit robert, l'intervalle est précisément "l'écart entre deux notes mesuré par leur rapport de fréquences". Ainsi, sur une corde vibrante de longueur L, tu trouves la quinte à 2/3 de L par rapport au chevalet (ou 1/3 par rapport au sillet). Si tu cherches la neuvième, tu prends cette longueur de 2L/3 dont tu cherches encore les 2/3. La neuvième est donc à 4L/9 par rapport au chevalet. Si tu cherches la seconde (à l'octave plus bas que la précédente), il est facile de vérifier qu'elle est à une distance de 8L/9 du chevalet (ou L/9 du sillet). Tu me diras que cette notion n'a rien à voir avec la musique (c'est de l'acoustique) mais c'est quand même la base de notre système musical. Si on adopte le modèle circulaire, en particulier celui de l'horloge (on a de la chance, l'horloge est divisée en 12 intervalles de temps, autant que les demi ton d'une octave), toutes les quintes sont situées à 7 intervalles de leurs références. Ainsi, si tu places le do à midi, par exemple, le sol est bien à 7 heures et le ré est à 7 heures (à 2kPi près) du sol (soit à 2 H de do). Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans. Au contraire, ce qui est compliqué, c'est cette notion d'intervalle [do-sol] définit comme "unité de mesure" ou encore de distance. Mais c'est peut-être une question de formatage cérébral ?