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Comment aborde-t-on le jazz?

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cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

Sujet de la discussion Posté le 05/01/2009 à 08:11:04

D'abord, bonne année à tous. Pour ce qu'il en est des résolutions habituelles du 1er janvier, j'ai pris celle de m'investir un peu plus sérieusement dans la théorie. Ma question est donc assez vague. Vous me pardonnerez.
Je suis un assez honnête guitariste, je connais bien mon manche et je joue vite. Cela ne fait pas de moi un musicien. En fait, je voudrais savoir quelles sont les bases à acquérir pour progresser dans le jazz.Les premières bases. Les suites d'accords, les gammes etc...mais surtout comprendre pourquoi et comment. Je ne demande pas le jazz de A à Z mais juste de quoi débuter une recherche en autodidacte. Sachant que j'ai appris le solfège.
Je ne sais pas si ma question cache quelque chose de stupide mais si quelqu'un pouvait me donner une clé,je saurais par quel bout prendre tout ça. Encore tous mes voeux à tous.

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

natbass

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

2 Posté le 05/01/2009 à 13:15:15

Salut !
Il y a plein de bouquins super bien faits sur l'harmonie jazz, mon conseil : ne pas se gaver avec plein d'informations théoriques qui ne servent pas toujours à grand-chose, mais entendre les mouvements harmoniques... L'harmonie, c'est passionnant et hyper logique si on entend les cadences...
Bon courage !

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

3 Posté le 05/01/2009 à 14:01:28

Merci pour cette réponse à un détail près: On entend quoi par "cadence" :lol:

En tous cas, merci de dédramatiser.

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Slim_herve

2075

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

4 Posté le 05/01/2009 à 14:04:31

Avant tout, si le rocker boit de la bière et du whisky, le jazzman lui ne boit que du rouge ! Et c'est primordial pour une bonne compréhension du style !

:nawak:

Bon d'accord je vais me pendre :frown:

https://www.facebook.com/pages/Baraque-8/197985390239991

http://fr.myspace.com/575348029

Philou13bis

2198

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

5 Posté le 05/01/2009 à 16:03:00

Hello vaste programme pour 2009 ...

:clin:

je suis une vraie quiche mais je sais ce qu'est une cadence ...
Dans un premier temps on donne à chaque accord de la gamme le nom de degré ...
une gamme se décompose donc en 7 degrés qui s'écrivent en chiffres romain :
Ce la permet de pouvoir jouer ta mélodie dans n'importe quelle tonalité ...
Pour faire simple :
un blues c'est : I IV V (tu pars de la tonique ,tu joues la quarte et la quinte ...)
tu peux jouer cette "cadence" dans toutes les tonalités ....
autre cadence célebre en jazz :le II V I ...
(tu dois également savoir qu'en fonction du degré ton accord est mineur ou majeur 7em majeur ou 7em mineur ou 1/2 dim ...)

Bon ça parait compliqué de prime abord mais c'est très simple à comprendre :ça s'appelle "l'harmonisation de la gamme Majeure "... fais une petite recherche tu vas trouver ...

Le site :http://philou13.musicblog.fr/

LéoMoldo

1191

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

6 Posté le 05/01/2009 à 16:31:54

Ouais une cadence c'est une progression harmonique (donc l'ordre des accords, indépendemment de la tonalité du morcreau).

On retrouve souvent les mêmes cadences en jazz "classique", le mieux c'est encore d'acheter un bouquin montrant comment jouer les accords de 4 sons (pour commencer) à la guitare, et de trouver des partitions de standards genre "real book" (un gros bouquin avec plein de standards de jazz, plus ou moins légal).

Tout ca peut surement se trouver sur le net mais bon, faut chercher quoi.

Sur les partitions d'un real book tu as la mélodie et les accords au dessus.
On retrouve souvent les mêmes cadences de base dans un standard, et ça permet de comprendre facilement l'harmonie du morceau pour improviser.

Mais surtout si tu veux jouer du jazz, écoute en beaucoup! et éventuellement essaye de repiquer des phrases.

Anonyme

17065

7 Posté le 05/01/2009 à 17:11:39

Oui c'est vrai qu'il faut écouter beaucoup de jazz car c'est aussi une musique qui demande du temps avant qu'on l'entende vraiment.
Un Real-Book, un bon bouquin de théorie ("Clefs pour l'harmonie" de Jo-Anger Weller) et pas mal de standards enregistrés par quelques grands interprètes et t'es parti pour...un sacré paquet d'années.

Anonyme

2131

8 Posté le 05/01/2009 à 21:16:58

Cadence vient du latin "cadere" = tomber.
C'est une chute du discours musical, qui peut être un suspense (une virgule, on attend une suite), ou la fin d'une phrase musicale, ou carrément la fin de la pièce.
Dans le dernier cas on parle de cadence conclusive.

On peut même faire des farces, comme de faire croire qu'il va y avoir une fin de phrase, et finalement "décevoir" l'auditeur en l'emmenant ailleurs = cadence évitée ou rompue, que les anglo-saxons appellent justement "deceptive cadence".
Et quand la surprise est agréable et qu'on est Suisse, on est "déçu en bien" :mdr:

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

9 Posté le 06/01/2009 à 11:14:46

N'en jetez plus!!! Vous êtes devenus fous? Du Latin et du Suisse maintenant!!
Déjà, un grand merci pour ces infos. Je ne bois que du rhum. C'est assez jazz?
Je vais commencer par des recherches sur l'harmonisation de la gamme majeure mais je tente quand même une question. Comment savoir qu'un accord doit devenir 7eme,m ou autre? Je veux bien croire que l'oreille commande mais y a t-il des règles?
Pour le reste, vous semblez d'accord sur un Real Book.Je cherche ça aussi.
Je ne voudrais pas avoir l'air d'exagérer mais si vous avez d'autres pistes, je suis preneur. Merci encore.

[Il ne faut pas s'astreindre à une oeuvre, il faut seulement dire quelque chose qui puisse se murmurer à l'oreille d'un ivrogne ou d'un mourant. CIORAN]

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Anonyme

17065

10 Posté le 06/01/2009 à 11:22:10

Un accord "doit" devenir majeur, M7, 7, m7, m7b5 etc etc...:
1- si la tonalité est précisée, sa qualité est inhérente à cette dernière.
2- si l'idée musicale que tu entends fait que tu penses que c'est un accord de tel ou tel type qu'il faut jouer ici, en dehors du fait que tu sois dans une tonalité donnée...c'est là que l'idée musicale passe avant la théorie ;)

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

11 Posté le 06/01/2009 à 13:20:41

Merci à toi Kumo boy .J'ai suivi le lien que tu laisses et je ne trouve pas l'album. D'abord, est-ce que c'est le tien? et ensuite, comment qu'on fait?

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Anonyme

17065

12 Posté le 06/01/2009 à 13:26:36

Oui c'est mon album, voilà le lien direct via lequel tu pourras le télécharger.
Je te préviens ça n'a rien de jazz, mais je connais très bien l'harmonie et la théorie musicale en générale.

http://www.fresh-poulp.net/releases/FPR004.htm

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

13 Posté le 06/01/2009 à 17:32:56

Effectivement, ça n'a rien de jazz mais je reste étonné après une première écoute par la profondeur de cette musique. Je suis peut-être trop facilement réfractaire à ces sons pour aller plus loin d'habitude mais après les efforts de pédagogie que tu as fait, la moindre des politesses était d'aller écouter ton travail.La proximité peut-être mais toujours est t-il que je me suis laissé prendre. Tant pis si ça éloigne du sujet mais ta musique a soulevé quelques questions que je m'empresse de te poser.
D'abord, à quel public s'adresse t-elle? il n'y a bien sur aucune restriction mais tu conviendras que ce son ne se met pas entre toutes les oreilles.
Puisque sans nul doute, tu maitrises la théorie, est-ce que tu explores des gammes "exotiques" ou l'"idée musicale" passe avant?
Et enfin, je serais curieux de savoir sur quel matériel tu composes (sans indiscrétion, évidemment).
Je te répète mon étonnement sincère même si je ne te remercie pas de me montrer que j'ai encore des préjugés. A mon age, c'est pas bien!

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Philou13bis

2198

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

14 Posté le 06/01/2009 à 18:50:29

Citation : e vais commencer par des recherches sur l'harmonisation de la gamme majeure mais je tente quand même une question. Comment savoir qu'un accord doit devenir 7eme,m ou autre? Je veux bien croire que l'oreille commande mais y a t-il des règles?

Tu seras étonné en bossant l'harmonie de te rendre compte à quel point ton oreille est "formatée"
Ceci dit les "règles" qui régissent l'harmonisation de la gamme majeure sont la solution à ta question et à bon nombre de questions métaphysiques sur le pourquoi du comment de tel accord ....
Je m'interresse (tardivement il est vrai ) aux harmonies du jazz ,comme un blaireau :j'ai une formation de scientifique et j'ai besoin de connaitre le pourquoi de tel ou tel accord ...ça me passionne ;
J'ai des potes qui eux n'y comprennent rien du tout à la théorie ;le jazz ,ils le jouent comme ils le ressentent; il faut une oreille attentive et habituée à ces harmonies ....

Le site :http://philou13.musicblog.fr/

Agent_Tallu

145

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

15 Posté le 06/01/2009 à 19:21:38

+1 pour "clé pour l'harmonie" cité plus haut
:bravo:

Sauver un arbre, Mangez un castor...

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

16 Posté le 06/01/2009 à 19:58:33

Je suis conscient d'être formaté et c'est la raison qui me pousse à essayer de comprendre comment se "fait" le jazz. Je suis depuis un bon moment sur le "manouche" et je m'aperçois finalement que le style se referme assez vite et que les plans se repiquent souvent d'un morceau à l'autre. D'après ce qu'il s'est dit précédemment, il se peut qu'il en soit de même pour le jazz dit "classique" mais il me semble qu'il permet des variantes que le "manouche", trop marqué ne permet pas et, pour être honnête,je fuis un peu cet effet de mode qui semble le toucher.
Puisqu'on en est au coming-out, je suis un blaireau aussi puisque je ne conçois pas de jouer sans comprendre pourquoi et comment, ce que je fais marche. Ca doit être une constante chez les mustélidés.
Petite question à Agent Tallu. En dehors du fait que ton message m'échappe et se perd dans l'abîme de mon inculture, est-ce que le castor est aussi un mustélidé?

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Philou13bis

2198

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

17 Posté le 06/01/2009 à 20:08:46

apparemment le castor est un castoridé !!!

et +1 signifie qu'il approuve le choix du bouquin "clé pour l'harmonie " précité :mdr:

Le site :http://philou13.musicblog.fr/

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

18 Posté le 06/01/2009 à 20:34:34

A vérifier pour le castor mais merci pour l'éclairage. :bravo:

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Anonyme

17065

19 Posté le 07/01/2009 à 10:10:15

Cri2611>

Citation : Puisqu'on en est au coming-out, je suis un blaireau aussi puisque je ne conçois pas de jouer sans comprendre pourquoi et comment, ce que je fais marche.

Ben si je sais tout ce que je sais aujourd'hui sur la musique c'est parce que j'ai été un "blaireau" moi aussi, qui tenait absolument à passer derrière le rideau pour voir comment çà marche.
Franchement vas-y car tu vas apprendre des tonnes de choses et par la suite tu gagneras du temps.
Mais fais attention à trouver un équilibre entre théorie et pratique même si ça n'est pas simple, car début on analyse tout et lorsqu'on tombe sur une idée purement musicale, on est perdu car ça rentre pas dans nos cases théoriques.

Merci d'avoir pris le temps d'écouter la musique que j'ai faite, c'est sympa :clin:

Pour répondre à tes questions.
Les gammes exotiques je les ai bien évidemment étudiées, analysées, harmonisées.

Il me semble cependant important de préciser deux choses:

1- ces gammes exotiques ne sont pas tonales (ce qui signifie pour faire court, qu'il n'est pas prévu qu'elle soit développées pour générer des accords, c'est à dire de façon verticale, comme c'est le cas dans la musique occidentale) mais modales, c'est à dire qu'elle sont développées uniquement de manière mélodique (horizontale) et rythmique (musique indienne, iranienne, turque, arabe, japonaise, indonésienne etc etc...).

2- en occident une octave est divisée en 12 demi-tons parfaitement égaux dont la valeur est de 50 "cents" et 1 ton est donc égal à 100 "cents".
Le "cent" est une unité acoustique de mesure de la hauteur.

Dans plusieurs système musicaux non-occidentaux, la division de l'octave n'est pas aussi stricte. Les demi-tons et les tons sont par exemple élevés ou abaissés de quelques cent. On dit alors que les divisions de l'octave sont inégales.
D'ailleurs lorsqu'ils sont frettés, les instruments à manche indiens, turques, iraniens, ouzbek frettés ont souvent des frettes mobiles afin de les déplacer et adapter ainsi l'instrument aux intervalles caractéristiques d'un mode.

Or si on ramène ces petits écarts de quelques cents en occident on se voit dans l'impossibilité de les jouer puisque nos instruments (hormis les violons, trombones et qq autres) ne sont pas prévus pour reproduire ces gammes exotiques avec ces intervalles si particuliers.
En les jouant sur nos instrument nous sommes obligés de les rationaliser, leur faisant perdre ainsi tout ce qui fait qu'elles sont "exotiques".

D'un certains point de vue, harmoniser (système tonal) des gammes "exotiques" (modales) est un non-sens, mais en acceptant "d'égaliser" les intervalles tu obtiendras tout de même des trames mélodiques très intéressantes à harmoniser.
Des compositeurs comme Debussy, Ravel, Scriabine ou Bartok on travaillé là-dessus.

Si quelque chose ne te semble pas clair dans cette explication n'hésite pas à demander.

Hors sujet :
Pour répondre aux questions concernant ma musique:

1/- Elle s'adresse aux gens qui aiment les musiques électroniques et peut-être aussi les musiques d'autres pays, et ceux qui sont intéressés par le mélange des deux.
Mais en réalité elle s'adresse à tout le monde, elle est à mettre entre toutes les oreilles, après c'est une histoire de goûts.
Je comprends et accepte cependant qu'on ne puisse pas aimer.

2/- Je travaille principalement avec un ordinateur et une banque de sons que je me suis faite en samplant des disques ici ou là, en trafiquant des instruments que j'ai joué et enregistré, en utilisant des logiciels etc etc...

Là ou les musiques électroniques deviennent intéressantes c'est qu'elles nécessitent de faire appel à l'intuition et à l'idée musicale plutôt qu'à la théorie et aux règles de l'harmonisation...c'est une musique d'organisation de sons et pas d’organisation harmonique.
Bien sûr cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas d’intuition pour la musique harmonique, mais c’est juste qu’elle emprunte des chemins différents.

Si tu étudies un jour l’histoire de la musique occidentale, tu comprendras mieux l’évolution d’une musique de notes (mélodique, moyen-âge jusqu’au XVIème siècle env.) vers une musique d’accords (harmonique, à partir du XVIème) pour aboutir depuis près d’un siècle à une musique de sons (Luigi Russolo, Charles Ives, synthèse sonore, sampling, effets DSP…)

Anonyme

17065

20 Posté le 07/01/2009 à 10:38:19

Petite précision sur les divisions inégales de l'octave.

Beaucoup de compositeurs occidentaux ont mis au point des instruments ou des systèmes permettant l'utilisation d'intervalles plus petits que le ton et le demi-ton dans leurs compositions, c'est ce que l'on appelle la musique microtonale, avec des divisions de l'octave en 24, 32, 47 ou 72 notes.

Ces gammes et systèmes de divisons ne sont pas exotiques d'un point de vue géographique mais d'un point de vue théorique.

Anonyme

471

21 Posté le 07/01/2009 à 10:57:14

Pour bien aborder le jazz, la méthode aebersold a fait ses preuves :

http://www.di-arezzo.com/france/partitions-chez-Aebersold.html

Tu n'as qu'à faire ton choix. Des indications sont données (en anglais) sur les accords et cadences et mêmes gammes à utiliser. Il y a des cd et tu peux faire le thème est choruser avec d'excellents musiciens.

newjazz

8742

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

22 Posté le 07/01/2009 à 11:14:08

+1 aussi pour "Clés pour l'harmonie", mais avec une petite restriction.

J'ai une édition de 1990 (pourtant intitulée "2ème édition revue et augmentée" ), mais qui est bourrée de petites erreurs d'inadvertance. Celles-ci sont repérables si on connaît le solfège et qu'on lit attentivement le bouquin (par ailleurs hyper intéressant), mais elles peuvent dérouter un débutant.

Exemple, en page 29: l'auteur écrit qu'une triade (accord de 3 notes) majeure est composée d'une superposition de 2 tierces majeures... :??:

Mais peut-être existe-t-il une version plus récente et réellement revue de ce livre.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

cri2611

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 16 ans

23 Posté le 07/01/2009 à 20:16:06

Citation : Franchement vas-y car tu vas apprendre des tonnes de choses et par la suite tu gagneras du temps.
Mais fais attention à trouver un équilibre entre théorie et pratique même si ça n'est pas simple, car au début on analyse tout et lorsqu'on tombe sur une idée purement musicale, on est perdu car ça rentre pas dans nos cases théoriques.

Sur ce point, il me semble que c'est justement avec des bases théoriques solides que l'idée musicale pourra trouver son chemin. Comment, par exemple, être créatif dans une impro sans connaitre rien des cadences (revoir à ma grande honte le début du sujet) ou même une compo quand on veut toucher tel ou tel style. Il faut, certes, trouver un équilibre mais de ce coté là, je pars de tellement loin que c'est une question que je me poserai dans une bonne vingtaine d'années. Il faut quand même que je précise que pour lire et écrire de la musique, j'ai potassé fortement le DANHAUSER et le chapitre "cadence" m'avait échappé. Je m'y replonge dés ce soir. Demain, je parlerai de la CADENCE PICARDE!
Quand tu parles de divisions de l'octave plus petites que le 1/2 ton et donc inférieures à 50 "cents", n'est-ce pas ce qu'on appelle les "comas"?

Pour répondre au sujet des méthodes, je sais à quel point il est difficile de les aborder en partant de zéro. Je vais forcement y venir, notamment "Clé pour l'harmonie" puisqu'elle fait l'unanimité mais rien ne vaut l'échange avec ceux qui savent.

Citation : [Quand l'élève est prêt, le maître arrive]

Le mal ne triomphe en ce monde que par l'inaction des hommes de bien.

Anonyme

2131

24 Posté le 07/01/2009 à 21:44:13

Correction d'un lapsus keyboardi : 1 ton = 200 cents, 1 demi ton = 100 cents, une octave tempérée moderne = 5 tons et 2 demi-tons, soit 12 demi tons, qui font 1200 cents.
Vous me chanterez 3 gammes de Si# mineur, et deux de Solb majeur, mon fils :oo: