Schéma de cadences entre les degrés d'une tonalité
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goossy
37
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Sujet de la discussion Posté le 21/02/2009 à 02:25:33Schéma de cadences entre les degrés d'une tonalité
J'ai réalisé un petit schéma qui me permet à moi d'y voir un peu plus clair entre les différentes cadences possible au sein d'une tonalité (sans modulation ni accord d'emprunt).
Je voulais savoir si ça vous parle et si ça vous semble juste, ou utile...
J'ai volontairement occulté le 7ème degré, car j'ai fait ça dans un contexte d'accompagnement harmonique simple, où le degré 7 n'est pour ainsi dire jamais utilisé (je me trompe ?). Et je n'aime pas l'idée d'avoir un accord à partir de la sensible mais bon.. ça c'est perso ^^
Donc voilà, les 6 degrés sont représentés sous forme de boucle, de la même manière que se bouclent les octaves.
Je considère les degrés I IV et V comme forcément majeurs, et les II III et VI comme mineurs on est d'accord ?
J'ai donc noté le nombre de tons sur les cadences en périphérie pour pouvoir calculer plus facilement le nombre de tons des cadences intérieures.
J'ai ensuite séparé les cadences en 3 groupes.
- Les cadences uniques (en rouge)
- Les cadences doubles (en bleu)
- Les cadences triples (en vert)
Ces groupes sont assez explicites, mais je prends des exemples.
La cadence "III - IV" c'est un accord mineur suivi d'un accord majeur un demi ton au dessus. Et vous pouvez chercher, il n'y a pas d'autre choix possible avec les autres degrés. Et ce, pour chacune des 4 cadences uniques de la tonalité.
Le cas double, par exemple "I - II" majeur puis mineur 1 ton au dessus. On retrouve la même cadence avec les degrés V et VI, majeur puis mineur 1 ton au dessus.
Enfin, le cas triple, c'est un mineur puis un majeur 1 ton et demi plus haut.
On a donc 4 uniques, 4 doubles (différentes!) et 1 triple, ce qui nous donne 9 cadences réellement différentes au sein d'une tonalité.
J'ajouterai donc..
Qu'une cadence unique suffit à affirmer la tonalité.
Que chaque cadence double est commune à 2 tonalités (4 avec les relatives mineures)
Que chaque cadence triple est commune à 3 tonalités (6 avec les relatives mineures)
Du coup, si on veut moduler en douceur par exemple, autant passer par les cadences triples qui s'ouvrent à 2 autres tonalités et éviter les uniques qui renforcent la tonalité courante.
Qu'en pensez vous globalement ? Existe-t-il déjà des schémas du même genre ?
Je voulais savoir si ça vous parle et si ça vous semble juste, ou utile...
J'ai volontairement occulté le 7ème degré, car j'ai fait ça dans un contexte d'accompagnement harmonique simple, où le degré 7 n'est pour ainsi dire jamais utilisé (je me trompe ?). Et je n'aime pas l'idée d'avoir un accord à partir de la sensible mais bon.. ça c'est perso ^^
Donc voilà, les 6 degrés sont représentés sous forme de boucle, de la même manière que se bouclent les octaves.
Je considère les degrés I IV et V comme forcément majeurs, et les II III et VI comme mineurs on est d'accord ?
J'ai donc noté le nombre de tons sur les cadences en périphérie pour pouvoir calculer plus facilement le nombre de tons des cadences intérieures.
J'ai ensuite séparé les cadences en 3 groupes.
- Les cadences uniques (en rouge)
- Les cadences doubles (en bleu)
- Les cadences triples (en vert)
Ces groupes sont assez explicites, mais je prends des exemples.
La cadence "III - IV" c'est un accord mineur suivi d'un accord majeur un demi ton au dessus. Et vous pouvez chercher, il n'y a pas d'autre choix possible avec les autres degrés. Et ce, pour chacune des 4 cadences uniques de la tonalité.
Le cas double, par exemple "I - II" majeur puis mineur 1 ton au dessus. On retrouve la même cadence avec les degrés V et VI, majeur puis mineur 1 ton au dessus.
Enfin, le cas triple, c'est un mineur puis un majeur 1 ton et demi plus haut.
On a donc 4 uniques, 4 doubles (différentes!) et 1 triple, ce qui nous donne 9 cadences réellement différentes au sein d'une tonalité.
J'ajouterai donc..
Qu'une cadence unique suffit à affirmer la tonalité.
Que chaque cadence double est commune à 2 tonalités (4 avec les relatives mineures)
Que chaque cadence triple est commune à 3 tonalités (6 avec les relatives mineures)
Du coup, si on veut moduler en douceur par exemple, autant passer par les cadences triples qui s'ouvrent à 2 autres tonalités et éviter les uniques qui renforcent la tonalité courante.
Qu'en pensez vous globalement ? Existe-t-il déjà des schémas du même genre ?
goossy
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Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
21 Posté le 23/02/2009 à 12:53:52
Citation : La question que je te pose : en écoutant l'enchaînement de ces deux accords, est-ce que tu as l'impression auditive d'être dans le ton de Do ??
Peut être pas, j'avoue. Mais si cet enchainement est présent dans un morceau, alors il y a de fortes chances pour que le morceau soit en Do majeur / La mineur.
Additivement je reconnais que ça n'a rien à voir avec le G7 C pour affirmer la tonalité ;)
Citation : En tout cas je peux te dire que pas grand monde se sentira en Do après tes deux accords. Qu'ils soient compatibles avec Do qui serait correctement établi par la suite, ok, mais ça ne veut pas dire du tout qu'ils établissent auditivement Do à eux tout seuls. Ce serait même une façon très vaseuse de commencer un pièce en Do, AMHA.
Regarde les classiques, ils typent vachement le ton, dès le départ, avec une formule contenant des accords choisis parmi I, IV, V le plus souvent. Mais III, non, c'est d'ailleurs un accord dit "faible", et commencer avec ça ne serait pas très malin ;)
Je suis tout à fait d'accord avec ça, et je vais essayer de donner un autre exemple concret de l'utilisation de mon schéma (puisque c'est de cela qu'il est question à la base ^^).
Admettons je suis un utilisateur lambda qui ne connait pas forcément par coeur les différents enchainements possible dans une tonalité.
Je commence à composer quelque chose en essayant divers enchainements d'accords sur mon instrument. Un des enchainements me plait, et j'aimerais le placer avant tout dans ma compo. Le truc, c'est que je ne sais pas forcément quels autres enchainements peuvent s'articuler avec celui-ci, qui au passage, ne sera pas obligatoirement l'enchainement de début ou de fin de ma compo, mais je tiens juste à ce qu'il y figure.
Prenons par exemple le Ré mineur - Sol majeur. Je regarde le schéma, et je vois qu'il n'y a que les degrés II et V qui sont dans ce cas là. J'en conclu que je pourrai utiliser la tonalité de Do majeur ou La mineur (naturelle).
Autre exemple, je joue La mineur - Do majeur. Je regarde le schéma, et je vois que cet enchainement peut être à 3 endroits différents dans la tonalité, du coup je choisirai un des 3 cas possibles selon ma préférence, et je connaitrai ainsi les autres accords/enchainements de la tonalité qui en découle.
Ou comme je l'ai dit au début du post, juste pour analyser les accords d'un morceau existant. On peut n'avoir su identifier que 2 accords, et ainsi vérifier quel type d'enchainement il s'agit (nbr de demi tons, mineur, majeur..) et ainsi avoir une idée plus ou moins précise des tonalités possibles du morceau, et donc retrouver les accords qui le constitue plus facilement.
Évidement ça ne servira pas à ceux qui ont une bonne oreille relative ;) ou alors juste pour visualiser la chose par curiosité.
Anonyme
2131
22 Posté le 23/02/2009 à 18:07:07
Tu prends les choses à l'envers. Si une séquence te plaît dans ton morceau, alors ce sera le boulot de la théorie d'expliquer pourquoi, si elle le peut.
On n'écrit pas en jetant des noms de notes sur un papier, mais en écoutant.
On n'écrit pas en jetant des noms de notes sur un papier, mais en écoutant.
goossy
37
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
23 Posté le 23/02/2009 à 19:00:07
Mais on peut aimer une séquence et avoir envie d'en savoir plus sur sa construction. J'aime savoir pourquoi des enchainements sonnent bien ou bizarrement, ou produisent tel ou tel effet comme les emprunts ou les modulations.
L'un empêche pas l'autre, mais il est clair que ceux à qui l'écoute seule suffit pour composer (la majorité je pense) sans s'intéresser à la théorie, au feeling comme on dit, ne se serviront pas de ce schéma.
Je sais, je suis un cas relativement à part, mais je voulais voir les réactions que susciterait ce schéma sur audiofanzine pour le modifier éventuellement. Et surtout aussi pour savoir si une telle approche existait déjà ou non.
L'un empêche pas l'autre, mais il est clair que ceux à qui l'écoute seule suffit pour composer (la majorité je pense) sans s'intéresser à la théorie, au feeling comme on dit, ne se serviront pas de ce schéma.
Je sais, je suis un cas relativement à part, mais je voulais voir les réactions que susciterait ce schéma sur audiofanzine pour le modifier éventuellement. Et surtout aussi pour savoir si une telle approche existait déjà ou non.
Anonyme
2131
24 Posté le 23/02/2009 à 20:10:06
Ce serait bien que d'autres réagissent, j'ai assez parlé 
Si tu t'intéresses à la théorie, il y a des bouquins d'harmonie et de contrepoint. Je crois qu'avant de pouvoir découvrir des choses nouvelles, il est bon de prendre connaissance des bases existantes.
Si tu t'intéresses à la théorie, il y a des bouquins d'harmonie et de contrepoint. Je crois qu'avant de pouvoir découvrir des choses nouvelles, il est bon de prendre connaissance des bases existantes.
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
25 Posté le 03/03/2009 à 11:44:40
Je viens apporter un peu d'eau à ce moulin.
Je trouve ce tableau parfaitement intéressant du point de vue psychologique du sujet.... C'est purement mathématique et la mathématique est l'enemie de la musique.... c'est juste un outil.
Pourquoi se torturer l'esprit avec des choses comme ça (qui sont illisibles en plus?)
Bref, on est bien d'accord, on ne parle pas ici de cadences mais bien d'enchaînements.
Le problème c'est qu'un même accord peut appartenir à une foultitude de tonalités, j'irai même pousser le bouchon jusqu'à dire que MiMajeur avec son sol# peut trés bien appartenir à Do Majeur, par exemple, car un emprunt à une autre tonalité ou une coloration d'accord ne constitue pas une preuve de tonalité.
Il faut considérer la fonction des accords plutôt que leurs places dans la tonalité.
Il y a trois fonctions:
La fonction Tonale (I III et VI c'est à dire les accords contenant le degrés III qui nous indique si l'on est en majeur ou en mineur)
La fonction Dominante (V et VII, car contenant la sensible en bonne place)
et la fonction plagale ou sous dominante (II et IV contenant le IV)
C'est l'enchaînement de ces fonctions qui va permettre d'affirmer la tonalité.
Si tu fais G-C, tu es en C majeur ( même sans faire sonner G7, l'attraction du cycle des quintes est suffisant pour dire que nous ne sommes pas en G... à condition de ne rien jouer d'autre...)
par contre, si tu fais G-C-D(7)-G tu t'affirmes en G Majeur
mieux si tu fais G-C-F tu es en F majeur, malgrés le si bécarre contenu dans G....
L'accord de G prend une fonction Dominante dans le 1er ex,
Tonique dans le 2eme et plagale dans le 3eme.
Autre exemple, à la papa Bach:
F-G(7)-C-F-Fm-C....
on s'affirme en C (F G C) on passe par le IV(F) que l'on colorise (Fm) mais qui garde sa fonction plagale de doM pour faire une cadence...plagale.
Et on n'a pas l'impression une seule seconde d'avoir modulé. On a juste colorisé un accord...
Un trés bon bouquin : la théorie la musique de Danhauser, dans toutes les bonnes librairies musicales... ça donne les bases classiques. Sinon, pour les plus courageux... la partition interieure de J. Siron qui est une référence en la matière.
Bon courage
Je trouve ce tableau parfaitement intéressant du point de vue psychologique du sujet.... C'est purement mathématique et la mathématique est l'enemie de la musique.... c'est juste un outil.
Pourquoi se torturer l'esprit avec des choses comme ça (qui sont illisibles en plus?)
Citation : Si une séquence te plaît dans ton morceau, alors ce sera le boulot de la théorie d'expliquer pourquoi, si elle le peut.
On n'écrit pas en jetant des noms de notes sur un papier, mais en écoutant.
Bref, on est bien d'accord, on ne parle pas ici de cadences mais bien d'enchaînements.
Le problème c'est qu'un même accord peut appartenir à une foultitude de tonalités, j'irai même pousser le bouchon jusqu'à dire que MiMajeur avec son sol# peut trés bien appartenir à Do Majeur, par exemple, car un emprunt à une autre tonalité ou une coloration d'accord ne constitue pas une preuve de tonalité.
Il faut considérer la fonction des accords plutôt que leurs places dans la tonalité.
Il y a trois fonctions:
La fonction Tonale (I III et VI c'est à dire les accords contenant le degrés III qui nous indique si l'on est en majeur ou en mineur)
La fonction Dominante (V et VII, car contenant la sensible en bonne place)
et la fonction plagale ou sous dominante (II et IV contenant le IV)
C'est l'enchaînement de ces fonctions qui va permettre d'affirmer la tonalité.
Si tu fais G-C, tu es en C majeur ( même sans faire sonner G7, l'attraction du cycle des quintes est suffisant pour dire que nous ne sommes pas en G... à condition de ne rien jouer d'autre...)
par contre, si tu fais G-C-D(7)-G tu t'affirmes en G Majeur
mieux si tu fais G-C-F tu es en F majeur, malgrés le si bécarre contenu dans G....
L'accord de G prend une fonction Dominante dans le 1er ex,
Tonique dans le 2eme et plagale dans le 3eme.
Autre exemple, à la papa Bach:
F-G(7)-C-F-Fm-C....
on s'affirme en C (F G C) on passe par le IV(F) que l'on colorise (Fm) mais qui garde sa fonction plagale de doM pour faire une cadence...plagale.
Et on n'a pas l'impression une seule seconde d'avoir modulé. On a juste colorisé un accord...
Un trés bon bouquin : la théorie la musique de Danhauser, dans toutes les bonnes librairies musicales... ça donne les bases classiques. Sinon, pour les plus courageux... la partition interieure de J. Siron qui est une référence en la matière.
Bon courage
même la hauteur des notes n'est pas absolue
goossy
37
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
26 Posté le 03/03/2009 à 18:58:02
Merci de ta contribution boub's (ainsi qu'à Alain Naigeon au passage ;))
D'après ce que je vois, tu parles surtout du changement de mode des degrés II et IV. En tant que simple amateur d'harmonie, je pensais qu'il s'agissait ni plus ni moins d'un accord d'emprunt, car il faut bien le dire, le fait de coloriser un accord en changeant son mode procure un effet "inattendu" à l'écoute, comme le font les accords d'emprunts.
D'ailleurs, que se passe-t-il si je change le mode d'accords des autres degrés ? Ce n'est pas "politiquement correct" ou on peut se l'autoriser ?
Mais c'est vrai que mon schéma ne traite pas les changements de mode accidentels des degrés, car plus compliqué à illustrer..
D'après ce que je vois, tu parles surtout du changement de mode des degrés II et IV. En tant que simple amateur d'harmonie, je pensais qu'il s'agissait ni plus ni moins d'un accord d'emprunt, car il faut bien le dire, le fait de coloriser un accord en changeant son mode procure un effet "inattendu" à l'écoute, comme le font les accords d'emprunts.
D'ailleurs, que se passe-t-il si je change le mode d'accords des autres degrés ? Ce n'est pas "politiquement correct" ou on peut se l'autoriser ?
Mais c'est vrai que mon schéma ne traite pas les changements de mode accidentels des degrés, car plus compliqué à illustrer..
Citation : mieux si tu fais G-C-F tu es en F majeur, malgrés le si bécarre contenu dans G....
J'ai du mal à croire qu'on ne se sente pas en C... même si je comprend tout à fait ton raisonnement avec le G colorisé.Anonyme
2131
27 Posté le 03/03/2009 à 20:09:38
Citation :
mieux si tu fais G-C-F tu es en F majeur, malgrés le si bécarre contenu dans G....
J'ai du mal à croire qu'on ne se sente pas en C... même si je comprend tout à fait ton raisonnement avec le G colorisé.
Tu les saisis dans un logiciel, ou tu les joues, et tu écoutes... tu verras qu'il dit vrai !
goossy
37
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
28 Posté le 03/03/2009 à 20:21:34
Citation : Tu les saisis dans un logiciel, ou tu les joues, et tu écoutes... tu verras qu'il dit vrai !
J'ai essayé et constaté ^^Mais c'est bien parce qu'on fini sur le F.. si on bouclait la chose sur 4 mesures, j'imagine que le F s'étendrait sur les 2 dernières mesures n'est-ce pas ?
Mais rassurez moi, si on joue ces accords dans cet ordre: C F G, là on est en C alors ?
Anonyme
2131
29 Posté le 03/03/2009 à 22:22:20
Citation :
J'ai essayé et constaté ^^
Mais c'est bien parce qu'on fini sur le F..
Tu louvoies encore un petit peu, on dirait :-)
Moi ce que j'entends c'est que après avoir entendu ce qui précède, on a envie de terminer en F. Et ça c'est exactement le sens de "être en F".
Citation :
Mais rassurez moi, si on joue ces accords dans cet ordre: C F G, là on est en C alors ?
Oui ; mais es-tu sûr d'avoir besoin de nous pour le savoir, ne me dis pas que tes oreilles ne te l'ont pas dit, c'est criant quand même.
(évidemment il y a un cerveau derrière les oreilles : habitude d'entendre ce genre de musique "classique", les attentes (cadences), dans un certain style, se construisent et se renforcent avec l'expérience d'écoute).
Tu sais je ne veux pas te décourager, et j'espère ne pas paraître condescendant, mais tant de gens ont cherché une théorie générale..., et des gens bien plus forts que nous tous réunis. Mais il y a tant de choses "interdites" qui fonctionnent parfois - surtout quand c'est un grand compositeur qui ose :-) - et tant de choses académiques (enchaînements) qui à l'écoute se révèlent aussi plates que "correctes".
C'est désespérant, n'est-ce pas ? :-)
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 19 ans
30 Posté le 03/03/2009 à 22:25:01
Citation : Mais c'est bien parce qu'on fini sur le F.. si on bouclait la chose sur 4 mesures, j'imagine que le F s'étendrait sur les 2 dernières mesures n'est-ce pas ?
Mais rassurez moi, si on joue ces accords dans cet ordre: C F G, là on est en C alors ?
Sur 4 mesures, ça peut aussi faire G G C F ou G C C F ou mieux: G G/C C F où G/C veut dire accord de G sur un do à la basse.
Si tu joues C F G, tu doit normalement te sentir en Do majeur, mais en demi-cadence, c'est à dire sur une cadence instable, sans avoir la sensation de quelque chose de terminé... c'est un point d'interrogation musical.....
Je ne suis pas sûr que l'on parle de changement de mode d'un accord, mais plutôt d'un changement de couleur, ce sont les gammes qui changent de mode... d'ailleurs, il y a bien un accord de ré mineur dans le mode majeur de do...
Alors, oui pour G C F, le si bécarre est un emprunt à do Maj et aussi une colorisation de l'accord. Par contre dans F-G(7)-C-F-Fm-C, le Fm est une simple colorisation de l'accord du IV....
Tout ça est trés subtil et pas d'une importance importante !!! ce qui est important, c'est que le G de G C F et le Fm de l'autre ont une fonction sous-dominante et que chaque accord apporte le sentiment de sa fonction en même temps que sa couleur.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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