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Sujet Schéma de cadences entre les degrés d'une tonalité

  • 37 réponses
  • 4 participants
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  • 5 followers
Sujet de la discussion Schéma de cadences entre les degrés d'une tonalité
J'ai réalisé un petit schéma qui me permet à moi d'y voir un peu plus clair entre les différentes cadences possible au sein d'une tonalité (sans modulation ni accord d'emprunt).
Je voulais savoir si ça vous parle et si ça vous semble juste, ou utile...



J'ai volontairement occulté le 7ème degré, car j'ai fait ça dans un contexte d'accompagnement harmonique simple, où le degré 7 n'est pour ainsi dire jamais utilisé (je me trompe ?). Et je n'aime pas l'idée d'avoir un accord à partir de la sensible mais bon.. ça c'est perso ^^

Donc voilà, les 6 degrés sont représentés sous forme de boucle, de la même manière que se bouclent les octaves.
Je considère les degrés I IV et V comme forcément majeurs, et les II III et VI comme mineurs on est d'accord ?
J'ai donc noté le nombre de tons sur les cadences en périphérie pour pouvoir calculer plus facilement le nombre de tons des cadences intérieures.

J'ai ensuite séparé les cadences en 3 groupes.
- Les cadences uniques (en rouge)
- Les cadences doubles (en bleu)
- Les cadences triples (en vert)

Ces groupes sont assez explicites, mais je prends des exemples.
La cadence "III - IV" c'est un accord mineur suivi d'un accord majeur un demi ton au dessus. Et vous pouvez chercher, il n'y a pas d'autre choix possible avec les autres degrés. Et ce, pour chacune des 4 cadences uniques de la tonalité.

Le cas double, par exemple "I - II" majeur puis mineur 1 ton au dessus. On retrouve la même cadence avec les degrés V et VI, majeur puis mineur 1 ton au dessus.

Enfin, le cas triple, c'est un mineur puis un majeur 1 ton et demi plus haut.

On a donc 4 uniques, 4 doubles (différentes!) et 1 triple, ce qui nous donne 9 cadences réellement différentes au sein d'une tonalité.

J'ajouterai donc..
Qu'une cadence unique suffit à affirmer la tonalité.
Que chaque cadence double est commune à 2 tonalités (4 avec les relatives mineures)
Que chaque cadence triple est commune à 3 tonalités (6 avec les relatives mineures)

Du coup, si on veut moduler en douceur par exemple, autant passer par les cadences triples qui s'ouvrent à 2 autres tonalités et éviter les uniques qui renforcent la tonalité courante.

Qu'en pensez vous globalement ? Existe-t-il déjà des schémas du même genre ?
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11
Je posais la question naïvement c'est vrai.

Mais j'ai pas bien saisi la différence théorique entre une cadence et "deux accords qui se suivent" ? Et j'ai gravement décroché la fin de ton post...

Do sol do si : euh, je vois que do maj7.

avec le fa# je vois rien, et je me demande dans quelle tona on est !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

12
Ah oui, je voulais dire siffloter ces trucs comme des mélodies, horizontalement, je n'écrivais pas des accords, là, ce n'était pas clair, effectivement !!
Tu sifflotes juste les notes Sol Do et tu tires la suite dans un chapeau ; dans le premier cas tout le monde dira qu'on est dans le ton de Do, et dans le deuxième la foule criera qu'on est en Sol !
Et même si tu mets des accords de 3 sons sur ces deux premières notes considérées comme basses, ce sera toujours ambigu avant de connaître la suite.
Donc les deux premières notes ne disent rien de définitif, même si elles restreignent les possibilités, bien sûr.

Ben les cadences répertoriées, on les connaît, non ? Parfaite, imparfaite, plagale, suspensive (à la dominante), évitée ou rompue (surprise ou redépart).
Les enchaînements non utilisés dans ces topos ne sont pas considérés comme des cadences.

En résumé il me semble qu'avec des accords de 3 sons c'est difficile de définir un ton sans ambiguïté avec seulement 2 accords (et ma foi, la vie ne s'arrête pas au jazz, il y a eu des siècles de musique utilisant seulement 3 sons !)
13

Citation : Ben les cadences répertoriées, on les connaît, non ? Parfaite, imparfaite, plagale, suspensive (à la dominante), évitée ou rompue (surprise ou redépart).
Les enchaînements non utilisés dans ces topos ne sont pas considérés comme des cadences.


Ben non je savais pas que c'était aussi défini que ça.
Les enchaînements non utilisés dans ces topos ne sont "interdit" n'est ce pas ? Alors à quoi sert l'apellation "cadence"; Qu'a t elle de plus qu'un enchainement I ii ? Une histoire ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

14
C'est pas qu'ils sont interdits, ils servent sans arrêt dans le flot du discours.

Mais ils ne sont pas une bonne ponctuation du discours ; par exemple si tu veux terminer un morceau et que la fin soit vraiment bien perçue comme telle, tu choisis l'une des cadences conclusives répetoriée dans le style que tu pratiques.

Cadence vient du latin "cader" = tomber -> chute (finale ou intermédiaire) du discours, ou sa suspension provisoire (cadence à la dominante).
15
Je ne peux plus éditer mon 1er post pour modifier "cadences" dans le titre :??:

Merci pour ces explications Alain Naigeon, je comprend un peu mieux également ^^

Citation : En résumé il me semble qu'avec des accords de 3 sons c'est difficile de définir un ton sans ambiguïté avec seulement 2 accords (et ma foi, la vie ne s'arrête pas au jazz, il y a eu des siècles de musique utilisant seulement 3 sons !)


Pour les degrés I et V à 3 sons je suis tout à fait d'accord, et mon schéma aussi, mais que dis tu des enchainements en rouge ?

Je joue (ou je reconnais sur un morceau que je déchiffre) par exemple un accord mineur à 3 sons puis un accord majeur à 3 sons un demi ton plus haut, sans savoir de quels degrés il s'agit, on constate qu'un mineur à 3 sons suivit d'un majeur à 3 sons 1 demi ton plus haut ne peuvent être que les degrés III et IV, n'est-ce pas ?
Du coup, j'extrapole à partir de ces 2 degrés pour trouver les autres (car je connais le nombre de demi tons entre les degrés) et je sais donc dans quelle tonalité je me trouve. En partant du principe évident que ces accords soient tonals, et non pas issus d'une modulation ou qu'un des 2 soit accord d'emprunt, mais il y a des exceptions à tout... c'est loin d'être une science exacte, mais ça peut aider.
16
Bon, je veux bien que mineur puis majeur soit unique, mais cela n'est pas encore de la musique. Je ne comprends pas bien ce que tu crois pouvoir en déduire. Qu'on est forcément en Do ?

Bon, regarde ce que je viens de faire dans mon éditeur (je ne frime pas, j'ai écouté, pour être sûr) :

Je pars de
Sol Fa
Si La
Mi Fa

et je continue de 3 façons possibles (il y en a d'autres, c'est sûr) :

1
Mi Mi
Si Do
Sol# La
on est en La mineur

2
Fa Mi
Si Do
Ré Do
on est en Do majeur

3
Mib Ré Mib
Sol Fa Sol
Do Ré Do
on est en Do mineur

Donc je ne vois pas trop où tu veux en venir...

(désolé pour les accords non alignés, le soft de mise en page ne respecte pas les espaces)
:oops2:
17

Citation : Bon, je veux bien que mineur puis majeur soit unique, mais cela n'est pas encore de la musique. Je ne comprends pas bien ce que tu crois pouvoir en déduire. Qu'on est forcément en Do ?


Qu'on est en Do si les accords en question sont Em et F, oui, mais peut importe lesquels ils sont, du moment qu'ils sont sur le modèle mineur - demi ton - majeur, alors je sais que j'aurais l'accord de tonique 2 tons plus bas que l'accord mineur, sans même me soucier de leur noms, mais juste de leur "hiérarchie".

Alors qu'au contraire, si je pars de G, puis C, j'ai encore le temps de "choisir" ma tonalité en jouant ou un D pour être en tonalité G, ou un F pour être en tonalité C.

On peut très bien ne pas respecter ces extrapolations à partir des enchainements dits uniques, mais ça veut dire que les accords dont on est parti ne seront pas dans la tonalité, ou en tout cas 1 des 2. Il faut juste en être conscient, après chacun fait ce qu'il veut ;)

Pour ton exemple

Citation : Je pars de
Sol Fa
Si La
Mi Fa

Je ne voit pas trop de quoi tu pars en fait, un G et un F ?
Si oui, je suis d'accord pour le Do majeur et sa relative mineure, La, dont les accords qui les composent sont les mêmes (en mineur naturel).

Mais pour le Do mineur, il n'y a pas de G ou F en Do mineur, si ?
18
Je pars, sauf erreur, du cas que tu évoquais : un accord mineur (Mi Sol Si ou Mi Si Sol c'est pareil), et un accord majeur (Fa La Fa il n'y a pas de quinte mais c'est la tierce qui définit la "majorité" de l'accord), donc accord mineur sur Mi (et non pas G = Sol ?!) puis majeur sur Fa (=F) à un demi ton plus haut.

Citation : Mais pour le Do mineur, il n'y a pas de G ou F en Do mineur, si ?


Hein ?? Sol Si Ré c'est pas un accord possible en Do mineur ? Et Fa La Do non plus ?

Citation :
Qu'on est en Do si les accords en question sont Em et F, oui, mais peut importe lesquels ils sont, du moment qu'ils sont sur le modèle mineur - demi ton - majeur, alors je sais que j'aurais l'accord de tonique 2 tons plus bas que l'accord mineur



Ben non : dans mon premier exmple, la basse va de Mi à La, une quarte plus haut :8O:

Si tu crois que Mi Sol Si suivi de Fa La Do suffit à établir le ton de Do (puisque tu parles de Tonique deux tons plus bas que l'accord mineur), alors abandonne vite cette idée farfelue !
19
Ah, houlà oui, au temps pour moi, je me suis embrouillé avec la notation française je crois ^^'

Donc, en partant de Em - F, ok pour les tonalités Do majeur et La mineur bien sûr, mais Do mineur... je vois pas trop.
L'enchainement Em F Cm Dm que tu as pris pour le Do mineur ne me semble pas tonal. Ce n'est pas du Do majeur à cause du Cm (Mib Sol Do), et ce n'est pas du Do mineur, car selon moi, Em n'en fait pas parti, et le F est mineur au lieu de majeur.

Citation : Si tu crois que Mi Sol Si suivi de Fa La Do suffit à établir le ton de Do (puisque tu parles de Tonique deux tons plus bas que l'accord mineur), alors abandonne vite cette idée farfelue !

Pourtant j'en suis convaincu, Mi Sol Si + Fa La Do c'est quand même 6 notes sur 7 que comporte la tonalité de Do, il ne manque que le Ré. Donc existe-t-il une autre tonalité avec ces 6 notes et sans le Ré ? Pas à ma connaissance en tout cas...
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Le degré VI en mineur, il bouge tout le temps.

Citation :
Pourtant j'en suis convaincu, Mi Sol Si + Fa La Do c'est quand même 6 notes sur 7 que comporte la tonalité de Do, il ne manque que le Ré. Donc existe-t-il une autre tonalité avec ces 6 notes et sans le Ré ? Pas à ma connaissance en tout cas...


Mais c'est pas une question de maths ou d'inventaire de notes.
La question que je te pose : en écoutant l'enchaînement de ces deux accords, est-ce que tu as l'impression auditive d'être dans le ton de Do ??

Citation : L'enchainement Em F Cm Dm que tu as pris pour le Do mineur ne me semble pas tonal. Ce n'est pas du Do majeur à cause du Cm (Mib Sol Do), et ce n'est pas du Do mineur, car selon moi, Em n'en fait pas parti, et le F est mineur au lieu de majeur.


Bon déjà on n'est pas d'accord auditivement. Pour moi je peux me sentir en Do mineur après cette séquence.
Ensuite, si je comprends bien, pour toi par contre, ce ne peut être ni du Do majeur ni du Do mineur. Donc nous avons là une séquence commençant par un accord mineur suivi par un majeur un demi ton plus haut, et qui finalement ne donne pas envie de conclure deux tons plus que l'accord mineur ?

En tout cas je peux te dire que pas grand monde se sentira en Do après tes deux accords. Qu'ils soient compatibles avec Do qui serait correctement établi par la suite, ok, mais ça ne veut pas dire du tout qu'ils établissent auditivement Do à eux tout seuls. Ce serait même une façon très vaseuse de commencer un pièce en Do, AMHA.
Regarde les classiques, ils typent vachement le ton, dès le départ, avec une formule contenant des accords choisis parmi I, IV, V le plus souvent. Mais III, non, c'est d'ailleurs un accord dit "faible", et commencer avec ça ne serait pas très malin :clin:
En plus, en musique tonale, les bons enchaînements de basse avec des positions fondamentales d'accords, ce sont surtout des quartes, des quintes, des tierces descendantes. Tu pourrais avoir Mi Fa à la basse, en ... Fa majeur, eh oui, par exemple Mi Sol Do (accord de sixte, premier renversement de l'accord de dominante) suivi de Fa La Do.