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"cadence" Im-VI ou I-III

  • 37 réponses
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Sujet de la discussion "cadence" Im-VI ou I-III
Bonjour,
Dans tous les bouquins etc. d'harmonie (y compris ceux
qui se basent sur des morceaux contemporains jazz/rock ou variétés etc),
on parle de beaucoup de "cadences" : anatole, etc.
et de façon centrale le II V I.

Ma question : La moitié des musiques que j'écoute font usage
*tout le temps* de cette suite d'accords :
I(mineur) - VI majeur (ex : Am-F-Am-F...) (j'ai réctifié mon erreur)

ou ce qui revient au meme :
I (majeur) - III mineur

Je connais des milliers de morceaux (j'exagère lol) qui ne se basent
que la dessus (ex: Bob Dylan - All along the watchtower , sinon la
moitié des musiques de Pink Floyd... ou la moitié des musique
techno "trance" - désolé du joyeux mélange que je viens de faire !)

Pourquoi ne parle-t-on pas de ça ?

A+ J
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Citation : Certainement pas Fab, donc c'est une façon bien particulière de chiffer non seulement les accords, mais même les degrés !



Encore une fois, la manière de chiffrer en harmonie des musiques actuelles n'a rien à voir avec celle de la musique classique.

bVI de la gamme de La mineur ne correspond aucunement à Fa Bémol.

Il indique que entre la tonique de la gamme (La) et ce degré, il y a un intervalle de sixte mineure (4 tons)
Si je parle du degré VI, il s'agira de la sixte majeure et il y aura donc un intervalle de 4 tons 1/2 entre la tonique et ce degré.
Je vous renvoie à la lecture de La partition intèrieure de Jacques Siron (ouvrage de référence en matière d'harmonie moderne) qui explique clairement cette manière de chiffrer. Ainsi qu'à l'ouvrage du Berklee College of Music (la référence en matière de pédagogie des musiques actuelles) "Berklee Notation"
Que cette manière puisse paraître inhabituelle pour ceux qui ne pratiquent que la musique classique ne m'étonne pas.
Mais ce n'est certes pas moi qui l'ai inventée.

Alain, pour ce qui concerne les cadences je suis d'accord avec toi concernant la musique tonale, ce terme ne devrait être employé que pour certains enchaînements d'accords précis : V/I parfaite, I/IV/I plagale, IIm/V/VI ou IIM/V/III évitée ou rompue, etc.
Et I/III n'est pas une cadence pour moi.
Parcontre on utilise aussi le terme de cadence (toujours en musiques actuelles) pour les enchaînements typiques de la musique modale.
Im7/bIIM7 pour le mode phrygien par exemple.
Là, c'est à la fois ma manière de chiffrer et l'appellation cadence qui vont te dérouter.
Mais là aussi je n'y suis pour rien, ce sont les chiffrages et les termes en vigueur.

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Citation : Encore une fois, la manière de chiffrer en harmonie des musiques actuelles n'a rien à voir avec celle de la musique classique.


Et en quoi le titre du fil exclue-t-il la musique classique ? :oo:

Mais je suis d'accord, nous savons qu'il il existe plusieurs façons de chiffrer. C'est bien pourquoi ce n'est pas forcément le top de s'exprimer avec des chiffrages (AMHA), vu que chacun n'est pas censé connaître ceux des autres. Donc "en vigueur" me paraît un peu sectaire, dans la mesure où je pourrais moi aussi donner des sources très honorables qui iraient dans l'autre sens. Un chiffrage est un chiffrage, ce sont les notes qui comptent. Bon, si pour toi bVI veut dire Fa, pourquoi pas, parlons donc du Fa (en La mineur).

Il reste donc une chose qui peut nous séparer, si j'ai bien compris, et qui est indépendante du chiffrage : considères-tu vraiment comme hors de propos en La mineur un accord construit sur Fa ? Si tu réponds oui, nous sommes en franc désaccord, d'autant que moi je trouverais étrange de construire, toujours en La mineur, un accord sur Fa# - tu ne m'as pas dit quelle quinte tu comptais lui mettre ! :clin:
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Citation : Et en quoi le titre du fil exclue-t-il la musique classique ?



Le titre du fil certainement pas. Je n'ai d'ailleurs jamais dit ça.
Parcontre l'extrait mis en ligne par le posteur original n'a rien en commun avec la musique classique. L'as-tu écouté ?

Citation : considères-tu vraiment comme hors de propos en La mineur un accord construit sur Fa ?



Certainement pas, mais je le chiffrerais bVI en relation avec l'accord de tonique noté Im puisqu'il s'agit d'un accord construit sur sa sixte mineure (4 tons, le bémol voulant dire dans ce cas mineure). Permettant donc pour faire le distingo avec une sixte majeure (Fa# en La mineur, 4 tons 1/2) que je chiffrerais VI.
Dans le même ordre d'idée la tierce mineure est pour moi chiffrée bIII pour la distinguer de la tierce majeure chiffrée III, la aussi le bémol indique le caractère mineur du degré en question.


Je rajoute dans mon profil (désolé je n'arrive pas à intégrer d'images dans mes posts) un extrait (La partition intèrieure) de l'harmonisation de la gamme mineure harmonique chiffrée ainsi :
I
II
bIII (pour indiquer qu'il s'agit d'une tierce mineure)
IV
V
bVI (pour indiquer qu'il s'agit d'une sixte mineure)
VII

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Non, c'est vrai que je n'ai pas écouté l'extrait, je me suis brancé sur la base du titre du fil.

Citation : Je rajoute dans mon profil (désolé je n'arrive pas à intégrer d'images dans mes posts) un extrait (La partition intèrieure) de l'harmonisation de la gamme mineure harmonique chiffrée ainsi :
I
II
bIII (pour indiquer qu'il s'agit d'une tierce mineure)
IV
V
bVI (pour indiquer qu'il s'agit d'une sixte mineure)
VII


Je sais bien que ce n'est pas ta notation, et que tu as des sources honorables !

J'essaie de comprendre, car il y a pas mal de flou, je trouve.
Tu me parles d'harmonisation, mais ce que tu écris ci-dessus, c'est pour moi des degrés, dans un premier temps, car je ne vois pas trace d'accords.
Ensuite je me ravise, et je crois comprendre mieux : ce que tu notes, ce ne sont même pas des degrés, apparemment ce sont des intervalles par rapport à la tonique, est-ce bien cela ? En effet tu dis "VI veut dire sixte majeure", (alors que pour moi VI veut dire degré VI)
Maintenant, question de goût, je trouve que cette notation est pleine de pléonasmes. Pourquoi spécifier que la tierce (degré 3) est mineure, alors qu'on se place d'emblée en mineur ? Trop d'info tue l'info.

Sur rec.music.theory il y a plein de gens qui font de la musique moderne, et pourtant ils notent autrement.
La référence c'est l'armature, ce qui y figure n'a pas à être noté une deuxième fois ! Et la nature des accords est indiquée par des majuscules ou des minuscules, ou un 'o' quand la quinte est diminuée.
Si jamais on veut parler sans ambiguïté d'un degré sans aucune considération harmonique, ils le notent ^1 ^2 etc...
Dans cette notation, c'est toi qui vas hurler, car sur le degré trois, en mineur, on va écrire III et non pas iii bien sûr car :
- le troisième degré du mineur est à sa place naturelle de cette gamme (c'est à dire Do en La mineur, ou Mib qui est à la clé en Do mineur) ;
- par conséquent il est à une tierce *majeure* sous la dominante, donc cet accord du 3è degré est majeur et on le note donc III.
Les gens qui notent ainsi sur rec.music.theory (et ..compose) écrivent de la musique tout à fait contemporaine, donc, hein, sur les chiffrages, on pourrait encore se disputer pendant longtemps.

Mais je n'ai peut-être rien compris ; est-ce que tu peux me confirmer qu'en Do mineur, avec un Mib à la clé, tu notes bIII ?
Mais alors si tu passes une tierce picarde, tu vas écrire quoi ? bécarre III ? ou #III ? ou III tout court, qui à lui seul va annuler le bémol de la clé (je trouverais ça un peu affolant et paradoxal, d'avoir explicité quelque chose qui est déjà à la clé - bIII , et de quasiment passer sous silence - III sans rien d'autre - une exception à cette clé !!)
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Oulaaaaa j'ai pas tout saisi !

Pour en revenir au sujet initial, pourquoi l'enchainement
III(mineur) - I(Majeur) , on en parle jamais, alors
qu'ENORMEMENT de morceaux sont basés la dessus...
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Ben le nombre d'idées mélodiques ou harmoniques possibles étant infini, on saurait parler de tout ! Donc, dans les bouquins théoriques, on se concentre sur les enchaînements "structurants" (cadences).
Dans cas particulier, en plus, l'accord mineur sur degré 3 est faible, et donc certainement pas cité en priorité dans les exemples musicaux.
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Citation : Tu me parles d'harmonisation, mais ce que tu écris ci-dessus, c'est pour moi des degrés, dans un premier temps, car je ne vois pas trace d'accords.


Effectivement je me suis contenté d'écrire les degrés de la gamme, l'harmonisation (ie. les accords qu'on peut construire sur chacun de ces degrés) figurant sur le document que j'ai mis dans mon profil.

Citation : Maintenant, question de goût, je trouve que cette notation est pleine de pléonasmes. Pourquoi spécifier que la tierce (degré 3) est mineure, alors qu'on se place d'emblée en mineur ? Trop d'info tue l'info.



Je comprends que tu considères que ce chiffrage occasionne des redondances. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à la différence du chiffrage classique il ne fait pas référence à une armature mais qu'il indique une échelle par rapport à la tonique.

Je vais prendre un cas de figure simple, imaginons un moceau en Do mineur (donc Bb, Eb, Ab à la clef) que toi tu chiffrerais I II III IV V VI VII.
Imaginons que la sensible vienne à être jouée, comment la chiffrerais-tu pour la distinguer de la 7ème mineure figurant à l'armature ? VII elle aussi ? Comment faire la différence entre les deux ?
Même question pour un accord de Si diminué au cours du morceau, comment le chiffrerais-tu ?

Pour ce qui concerne la tierce picarde, effectivement je la chiffrerais III pour la distinguer de bIII qui est à la clef.

jebb667, désolé de te saoûler avec tant de termes barbares.
Pour ce qui est de ta question, je ne suis pas convaincu IIIm/IM soit un enchaînement d'accords si courant que cela.
J'entends plus souvent des V7/IM, V7/Im, des IIm/V7/IM, des IIIm7/VIm7/IIm7/V7/IM et autres anatoles.
Mais nous n'écoutons pas forcément les mêmes styles de musique.

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Citation : Je comprends que tu considères que ce chiffrage occasionne des redondances. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'à la différence du chiffrage classique il ne fait pas référence à une armature mais qu'il indique une échelle par rapport à la tonique.


Ok je comprends :boire:

Citation : vais prendre un cas de figure simple, imaginons un moceau en Do mineur (donc Bb, Eb, Ab à la clef) que toi tu chiffrerais I II III IV V VI VII.


Pas tout à fait, sur rec.music.theory ils chiffreraient
i ii III iv V vi viio
Le o signifiant pour eux l'accord diminué (peut-être que la notation typographique normale est différente, et que le 'o' n'est que la façon qu'ils ont trouvée pour s'adapter au mode texte de usenet; en fait en notation classique le diminué se note avec une barre oblique sur le chiffre 5).
Pour le septième degré abaissé, j'avoue humblement que je ne suis pas sûr à 100%, mais je crois bien qu'ils le notent VII sans rien d'autre.
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L'incompréhension venait, je pense, du fait qu'en notation classique on utilise des chiffres arabes pour les intervalles, et des chiffres romains pour les degrés.
Or, évidemment intervalles et degrés sont des choses différentes :
tierce majeure au dessus de Do : Mi = 3 (que tu notes III)
tierce mineure au dessus de Do : Mib = 3m (que tu notes bIII)
3è degré de Do majeur : Mi = III (que tu notes III)
3è degré de Do mineur : Mib = III (que tu notes bIII)

Si tu penses que pour moi III signifie degré 3, alors c'est tout à fait normal de le noter III de la même façon dans les deux cas, puique le 3è degré est toujours le 3è, donc même rang -> même notation, aucune incohérence.
Par contre bien sûr l'intervalle du III avec le I est différent dans chaque cas, puisque c'est par construction ce qui caractérise les gammes majeures et mineures.
Après ça; l'histoire III ou iii ce n'est qu'une façon astucieuse d'indiquer les accords portés par ce degré.

En tout cas, quelques que soient les conventions de chiffrage, je trouve quand même essentiel de distinguer 3 concepts :
- intervalle ;
- degré (son rang dans la gamme choisie) ;
- nature de l'accord accord porté par ce degré.

Après ça; il y a effectivement 36 conventions de chiffrage (et quelle que soit la convention, dès qu'on va au-delà des accords à 3 ou 4 sons, ça ne loupe pas, les gens commencent à se battre comme des chiffonniers sur des variantes...)

Mais dis-moi quand même : quand on note explicitement les altérations comme avec bIII en Do mineur, à quoi servent les altérations à la clé ?? Les met-on encore, et si oui, pourquoi ?
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Citation : L'incompréhension venait, je pense, du fait qu'en notation classique on utilise des chiffres arabes pour les intervalles, et des chiffres romains pour les degrés.



Là pour le coup nous avons les mêmes conventions.
Si je veux chiffrer l'échelle de la gamme mineure naturelle ça donne : 1-2-b3-4-5-b6-b7
Mais nous gardons aussi les bémols pour le chiffrage des degrés en chiffres romains ainsi que pour l'harmonisation des gammes.
Ce qui donne pour la gamme mineure naturelle :
Im7-IIm7b5-bIIIM7-IVm7-Vm7-bVIM7-bVII7


Citation : Mais dis-moi quand même : quand on note explicitement les altérations comme avec bIII en Do mineur, à quoi servent les altérations à la clé ?? Les met-on encore, et si oui, pourquoi ?



Les armatures sont pour nous autres (je pense surtout aux musiciens de Jazz qui sont amenés à improviser) d'une grande utilité. D'abord parce qu'elles conditionnent notre improvisation (bien que nous utilisions souvent des notes extèrieures à la tonalité).
Ensuite parce que jusqu'à preuve du contraire nous utilisons des partitions à la notation conventionnelle dans lesquelles ne figurent ni chiffres arabes (sauf pour la grille d'accords) ni chiffres romains. :P:

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