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Reflexes harmoniques, quelles sont vos methodes

  • 32 réponses
  • 8 participants
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  • 1 follower
Sujet de la discussion Reflexes harmoniques, quelles sont vos methodes
Voila je suis bassiste de jazz et comme beaucoup de bassistes je lit les grilles d'accords et pense tout en shemats. Seulement je veux me mettre a penser tout en notes(avec l'intention de me mettre au sax assez vite en fait!)et je me demande comment vous faites, vous : pianistes, saxophonistes, contrebassistes et j'en oublie pour penser les notes lorsque vous lisez un accords. Moi perso je suis en train d'apprendre par coeur tout les intervalles éxistant a partir de toutes les notes éxistantes, mais je vous raconte pas c'est super long!!! La j'en suis juste au quintes et quintes diminuées et ça fait un mois que je suis dessus. Donc je voulais savoir comment font les autres musiciens et si des meilleurs façons de penser éxistent.

Merci pour vos futur temoignages

Et faites pleins de musique, surtout par les temps qui courent!!!!
2
Perso, j'ai tout appris par coeur! ensuite pour des accords plus compliqués, le calcul est rapide
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
3
Hello !

Moi je ne cherche que la note fondamentale. Sinon je pense en degré. ;)

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

4
Le fait de savoir par coeur, tous les accords, permet de jouer n'importe quelle grille, sans préparation, ce qui est utile, quand tu fais du baluche ou en studio!!! le par coeur, permet le réflexe et la musicalité: tu peux te concentrer sur la musique.
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
5
Salut
Tu peux associer à chaque accord un mode (genre mixo pour un accord 7) et connaitre tes modes, du coup, un accord, ça n'est plus qu'une gamme dont on ne joue qu'une note sur 2...
Il faut bien sur bien connaitre ses quintes (pour un bassiste, c'est essentiel), ses tierces et ses septièmes.

le mieux, c'est de bosser ses modes et ses arpèges de septième sur un cycle des quintes, par exemple, ou sur une grille que l'on bosse.

aprés, c'est l'habitude qui joue, et le boulot, ça devient de la bousculer...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
6
Oui, bosser les modes et les arpèges dans tous les sens!
C'est long et fastidieu, mais au bout du compte tu auras tes intervals dans la feuille et les doigts, et tu pourras te détacher des schémas, et pense musique au lieu de penser position.

En plus c'est complet pour le travail purement technique.

 

 

7
Merci pour toutes ses réponses.

Pour ma part c'est long mais je vois que je ne fais pas ça pour rien. Tout le monde fait pareil a se que je vois. Mais effectivement je me suis fait une suite de II V I mineurs des douzes tons pour bosser les quintes et ça commence a venir. Je suis pressé d'en arriver au tierces et aux 7eme pour pouvoir jouer facilement n'importe quelle grille!

Ciao a plus
8
Attendez moi je comprends pas vos réponses !

Pour moi, un guitariste, va penser l'impro et l'harmonie :
- soit en degré ("je joue la 7e de G7 qui va sur la 3e de C7, ...")
- soit avec les notes ("je joue F de G7 qui va sur E de C7, ..."
- soit en position (je joue cette position, je sais que c'est un G7 et je vais vers cette position, je sais que c'est un C7)
- soit à l'oreille (mauvaise version) : en fait c'est plus "de mémoire" que "à la feuille".
- soit à l'oreille : je joue ce que j'ai envie de chanter.


Y a des gratteux, bassistes, et autres qui pensent en degré ?

Hors sujet :
Après y a ces salauds de pianistes qui ont bien de la chance, ils ont tout sous le nez !

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9
Oui perso, je fais aussi de la guitare manouche depuis 5 ou 6 ans et je pensais tout en positions sur le manche. C'est tres pratique je trouve c'est sure, surtout que tout les manouches apprennent comme ça et je m'en suis contenté jusque la, et puis ça ne m'empechait pas de connaitre l'hormonie: les degrés, les resolution, les substitutions.

Mais bon perso je pense que ça handicape pas mal pour tout se qui est communication avec les autres musiciens, pareil pour le "ear-tranning" c'est plus simple de penser en note et en intervale et develloper une oreille jazz. Et puis quand tu bosse un theme en partition tu te repere plus entre les notes du themes et les notes de l'accords, tu es plus vite guidé sur les enrichissement et les gammes d'accords a utiliser en impro. Et chose qui n'est pas négligeable, le fait de penser les choses d'une maniere abstraite te permet de passer plus facilement d'un instrument a un autre si tu le désire. Sans compter que la vision de l'impro change, tu joue des notes qui ont une valeur mélodique et plus des shémat ou des "plans" que tu transpose qui ne sont pas les tiens!

Enfin il y a quand meme plein de guitaristes qui devellope un jeu en position tres interressant c'est sure. Mais je pense qu'il faut trouver la méthode qui nous correspond avant tout.
10
Salut,

Je joue de la gratte et du piano.

A la gratte, comme à la basse, c'est facile puisque la position suffit sans que t'aies besoin de connaitre la note que tu joues, mais du coup tu apprends pas forcément le nom des notes.
Au piano, ça vient en tâtonnant, et tu finis par avoir le bon écart dans les doigts, mais pour le coup tu as aussi le nom de la note, clavier oblige !

Pour avoir essayé de mémoriser les notes et les intervalles sans instrument et avec, je trouve que c'est plus facile avec, avec le piano surtout. Et en plus en travaillant direct sur instrument les intervalles te rentrent dans l'oreille : non seulement tu retiens par exemple que la 13b de Ré c'est Sib, mais en plus tu as vraiment l'intervalle et la couleur de l'accord de 7ème correspondant dans l'oreille, et ça pour la musicalité c'est carrément mieux.

Du coup je te conseille de pas trop taffer ça sans instrument, mais de te mettre tout de suite sur un sax. Après le sans instrument c'est toujours bon dans le bus quand tu te fais chier, mais en complément.
11
En fait j'ai bouquiné une methode qui m'a simplifié grave la vie:

tu apprend le cycle des tierce, ça prend trois seconde: C E G B D F A et apres tu ajoute juste les altérations de la gamme dans laquelle tu te trouve.

Ex:
-Tu es en Sol majeur sur le degré V donc D7, et ça donne: D F# A C
-Tu es en La mineur harmonique sur le degré I donc Am7M: A C E G#
etc...
12
Oui, c'est exactement ça, tu bosses tes arpeges de 7° dans les modes (ou tonalités).
Aprés, c'est pour les jouer qu'il faut s'exercer sur le cycle des 5tes ou autre (par ton, chromatiquement, par tierces etc).
et enfin, bosser les gammes (et les modes...) vont te permettre de relier ces tierces entre-elles, parcequ'un walking en arpèges, ça va 2 minutes.!
même la hauteur des notes n'est pas absolue
13
Et bien dit donc, vous bossez beaucoup les gars: j'ai comme l'impression que la théorie est plus importante que la musique...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Fais pas la tête ! Tu raisonnes comment toi Zub ? Tu chantes ce que tu joues et c'est tout ?

:coucou:

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Il faudrait créer un post pour clore cet éternelle débat. La théorie a ses limites autant que l'oreille. La théorie est un outil, l'oreille un organe créateur de sens et de sentiment. L'un ne nuit pas a l'autre, ça n'a rien a voir! L'oreille se travail, la théorie s'apprend si on en ressent le besoin. Je te jure que pour improviser sur Giant steps ou ESP de miles, l'oreille ne te suffit pas. Pour faire du reggae ou du rock ok c'est different.
16
Je ne fais pas la tête :mdr:

en général oui, je chante ou j'entend ce que je dois jouer mais bon c'est vrai que des fois ça marche et d'autre pas! mais le métier aidant on acquière des réflexes! on sent la musique, on sent le changement de tonalité, les enrichissement possible... il est vrai aussi que j'ai beaucoup bossé les accords: le but étant de tout savoir par coeur mais aussi de les entendre...
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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Connaitre ses positions d'accords par coeur est une bonne chose, ça permet de déchiffrer rapidement et sûrement une grille.
Aprés, lorsque tu veux agrémenter tes accords, c'est là que la théorie peut aider ton oreille à chercher dans la bonne direction.
Tu ne peux pas connaître toutes les positions par coeur. Il y en a trop et il en reste une multitude à inventer, à créer, à s'approprier, à imposer aux autres et à soi-même.
Si tu les entends, trés bien, si tu t'aides de la théorie pour les trouver, trés bien aussi, si tu n'as ni l'oreille ni la théorie... dommage...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Peut-être mais la musique c'est mon boulot et à la guitare les enrichissement ne sont pas compliqués à faire, sauf avec les cordes à vides. à mon époque il fallait connaître les positions par coeur avec tous les renversements et sur toutes les cordes :(((
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
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De toute façon, une fois que t'as appris les arpèges sur tout le manche, que tu sais jouer les accords diatoniques sur tout le manche (donc avec des renversements), tu peux déduire et tester tous les autres renversements : tu les as sous les doigts !!

:bravo:

J'en suis là et pourtant, j'ai l'impression qu'il y a toujours quelque chose de mysterieux dans le manche. Je l'ai appris, je connais maintenant le nom des notes et tout mais quand même, cette quart diminuée entre les cordes de sol et de si, ca complique tout ! Est-ce qu'il y a un moment où on le connait ce putain de manche comme on connait un clavier, sur lequel tout est évident ?

Résultats du questionnaire écolo :

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Moi je mélange les deux, positions de guitariste et solfège de pianiste.
Disons que j'ai beaucoup de "réflexe", j'ai des sons sous les doigts et pas des notes, mais parfois j'identifie très rapidement le son que je veux quand c'est quelque chose qui sort de mes habitudes. "Tiens je rajouterai bien une quarte" boum je regarde mon instrument, si c'est une guitare je fais un petit barré, si c'est un piano.. bon ça dépend comment j'ai la main...

Sur une guitare je connais relativement mal mon manche, je connais très bien les positions pour faire un intervalle par rapport à une note alors il me suffit juste "visuellement" de savoir où est ma note de départ (fondamentale ou autre) et je vois tout de suite où est la note finale.
Je peux penser une neuvième comme une tierce majeure après la 7° (position réflexe +1corde -2case), comme une seconde après la fondamentale (reflexion demandant une connaissance du manche), comme une septième (position reflexe: +2cordes)... Tout dépend de ce qui me passe par la tête, du renversement où je me trouve et de mon doigté etc...

Bon après j'ai fais (et je continue à faire) du solfège classique, et ça m'apporte pas mal de chose, je connais les notes de n'importe quel type d'accords (évidemment pour un G#7(#5 b9 #11) je vais faire une petite pause avant de plaquer les notes...). Je m'habitue aux notes en faisant de la lecture dans plusieurs clés, en chantant avec le nom des notes, en écrivant directement sur la portée sans passer par un instrument, j'ai récité des ordonnance de tierce et de quartes en partant de n'importe quelle note. C'est un peu rébarbatif mais ça fait beaucoup de bien. On y voit très clair après, on va vite et on fait peu d'erreur.

Pour répondre au premier post, je pense qu'il faut commencer par les bases du solfège si tu veux aller assez vite. Connaitre les gammes et leur altérations, savoir comment sont construit les accords en réfléchissant en note, et faire un peu de déchiffrage et d'analyse pour mettre tout ça en pratique.
Un bon exo serait de prendre un grille, de ne jouer d'abord que les fondamentale pour l'avoir dans l'oreille puis de jouer fondamentale + tierce (trouver à l'oreille si elle doit être majeure ou mineure), ensuite jouer fondametale + septième (pareil majeure ou mineure à l'oreille) et finalement essayer de ne jouer que les tierces et les septièmes voire faire des petits walking-bass avec les fondametale, tierce et septième en essayant de faire un mélodie la plus continue et conjointe possible.
Par exemple sur C-7 F7 Bb7 Eb7M A-7(b5) D7 G-
do mib sib | la fa mib | ré fa la | sol mib sib | do la mib | ré do fa# | sol sib sol|
On peut évidemment (et c'est bien plus musical) mettre des notes étrangères aux accords dans un walking-bass, qu'elles soient dans la gammes ou chromatique, mais pour y voir clair c'est mieux d'éviter au début.

Mais bon, je vais ptet vous surprendre mais je vais conclure mon long post en précisant que, quand j'improvise au piano, je ne pense pas du tout en note. J'ai des sons pas des notes sous les doigts, une "position-gamme" avec quelques chromatismes qui viennent à l'oreille. Exactement comme à la guitare... je ne fonctionne pas en nom de note du tout alors qu'ils sont plus que clair au piano... Je ne sais pas trop pourquoi. Enfin j'ai des théories un peu métaphysiques et psycholgiques, mais ce n'est pas tellement l'endroit d'en parler...
Bon là je parle uniquement d'impro, de solo, pas d'accompagnement, d'enrichissement de la grille et de ligne de basse. Pour cette deuxième catégorie je suis plutôt à fond solfège et noms des notes, surtout au piano.

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Citation : Par exemple sur C-7 F7 Bb7 Eb7M A-7(b5) D7 G-
do mib sib | la fa mib | ré fa la | sol mib sib | do la mib | ré do fa# | sol sib sol|
On peut évidemment (et c'est bien plus musical) mettre des notes étrangères aux accords dans un walking-bass, qu'elles soient dans la gammes ou chromatique, mais pour y voir clair c'est mieux d'éviter au début.


Euh, dans ton exemple, c'est plutot une mélodie qu'une walkin bass on est d'accord ?

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Oui et non, c'est très jouable à la basse sans perdre les autre dans l'harmonie je pense. Mais comme je l'ai dit une vraie walking-bass est plutôt rempli de notes conjointes voire crhomatique, cellel-ci fera très mélodique et langoureuse, voire un peu creuse, mais c'est un exemple d'exercice pour s'habituer aux accords, aux notes et aux mouvements obligés (7° et sensible).

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Oui bien sûr ! Mais à mon sens un bassiste qui passe d'un accord à l'autre par des 7e et des 3e, il va se faire engueuler par le pianiste ou le guitariste.

En général ils insistent bien sur la fondamentale et la quinte. Cela dit, ton conseil est excellent, c'est précisément ce que je bosse et je kiff comment ca "sonne jazz" !

:aime:

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Tout ça dépend du style...
Généralement, on aime bien avoir la fondamentale sur le premier temps, et en manouche il n'est pas rare d'avoir une pompe fondamentale/quinte. Mais le travail du contrebassiste en trio, par exemple est de créer de belles lignes mélodiques de basse, avec pourquoi pas des résolutions de 7° ou pire encore... il faut écouter le Bill Evans Trio pour comprendre... c'est, je crois, le meilleurs exemple. (Scott Lafaro à la contrebasse, ça c'était un contrabassiste qui savait phraser!...)

Citation : Peut-être mais la musique c'est mon boulot et à la guitare les enrichissement ne sont pas compliqués à faire

je n'ai jamais dit que c'était compliqué à faire, mais à entendre.
Bien sûr que le travail de position par-coeur est excellent, mais au piano, c'est nettement plus compliqué qu'à la guitare, parceque pour une même position d'accord, la position de la main change totalement suivant la fondamentale.
C'est pour cette raison qu'on préfère raisonner les positions suivant les notes de l'accord , comme 1-7-9-3m-5 (do-sib-ré-mib-sol) par exemple pour un accord Xm7.
ça nous permet d'avoir un catalogue, mais ça ne fait pas tout.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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Les pianistes ont quand même tout sous le pif, y a plus qu'à se baisser ! :fache: :bravo2:

Sinon, oui, y a des contrebassistes qui effectivement passe d'un accord à l'autre via 7e et autres mais c'est pas la fonction première de l'instrument dans un groupe quoi.

J'ai pas mal écouté NHOP qui fait ça très bien ,en duo Joe Pass notamment (là ca ressemble presque à deux guitaristes), mais quand il est dans des formations avec plus de monde, ou un Oscar Peterson qui en envoie de partout, il a tendance à se recentrer sur les fondamentales et les quintes j'ai l'impression. Et c'est pas pire d'ailleurs.



Mais, je dis peut être des conneries.


En fait j'ai l'impression que ca devient un peu le bordel quand je sors trop des fondamentales quinte, à la basse. Mais je me fait peut être des idées, ou je le fais sans doute mal. Dans quel style de jazz, les bassistes prennent de grosses libertés ? Dans les petites formations où dans des courants particuliers du jazz ?

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