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gamme mineur mélodique ascendante

  • 33 réponses
  • 13 participants
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Sujet de la discussion gamme mineur mélodique ascendante

SALUT


Dans une impro, la gamme mineur mélodique ascendante peut-elle être utiliser de façon descendante ou bien uniquement ascendante ?
Merci a+

2
Dis-toi bien, déjà, que tu peux faire ce que tu veux si c'est cela que tu as envie d'entendre.

Ceci dit, essayons de voir le pourquoi de ces petites séquences ascendante et descendante. Leur usage dépend effectivement de leur but (vers quoi elles vont et arrivent).

Si tu montes vers la tonique avec l'intention de faire une cadence, alors pour notre oreille actuelle on a envie d'une sensible, donc le degré VII haut ; et si tu passes effectivement par les notes entre V et I, alors monter le VI permet d'éviter la seconde augmentée, pas vraiment en odeur de sainteté, qui se produirait entre le VI bas et le VII haut.

En descendant vers le V c'est sans doute moins flagrant, mais c'est souvent joli d'approcher le V par le VI bas (que j'appelle sur-sensible LOL), et alors on descend cette fois le VII pour la même raison que ci-dessus.

De là à appeler ça des gammes.... dans un fil de usenet j'ai écrit texto il y a deux jours, à quelqu'un qui parlait de 3 gammes mineures :
(je rougis de me citer LOL) : en consultant quelques mesures des pièces réellement écrites (et non des chapitres de bouquins), on voit que le mineur est un univers qui ne se laisse pas prendre en flagrant délit de se fixer en une gamme stable - ce ne sont là que billevisées scholastiques.
3
Hors sujet :
Aie, aie, aie, dire que ça m'intéresse et que pourtant je ne comprends pas un mot de ce qui est écrit.
Je désespère de m'y retrouver un jour.

Désolé d'être totalement HS

[ Dernière édition du message le 22/10/2009 à 02:19:37 ]

4
Tu ne peux pas être HS Dans un fil que tu débutes !
J'ai essayé de te répondre, je ne sais pas ce que tu ne comprends pas, si tu pouvais préciser ce qui t'échappe ?!
Ou alors attendons peut-être d'autres réponses...
5

HS: Alain regarde à qui tu réponds avant de répondre...;)
Sinon, Alain a bien raison sur l'histoire de ce mode, mais depuis belle lurette, on l'utilise en descendant.
En musique classique, on a une obligation de résoudre la sensible par mouvement ascendant, mais on accepte maintenant la résolution descendante, ce qui te permet de faire résoudre ta sensible (de l'accord V7) sur la 6te de l'accord Im6, par exemple.
Aprés, pour un mouvement mélodique pur (sans changement d'harmonie, ou avec de faibles changements...I->III ou I->VI, enfin, tout ce qui correspond aux substitutions diatoniques), tu fais ce que tu veux.
N'oublie pas, cependant, que si tu fais entendre ta sensible, même au milieu d'une phrase mélodique, il sera de bon ton de la résoudre d'une manière ou d'une autre à la cadence.
Alain : "on voit que le mineur est un univers qui ne se laisse pas prendre en flagrant délit de se fixer en une gamme stable"
On appelle ça l'interchangeabilité des modes mineurs... ça veut dire que tu peux passer d'un mode à un autre sans crainte....
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
6
Citation :
HS: Alain regarde à qui tu réponds avant de répondre...

Pourquoi Sundy41 c'est pas un bon pseudo ?  :-)
Non, sérieusement, c'est toujours délicat (et parfois casse-gueule) de préjuger de ce qui est déjà su ou pas.
7
Le HS n'était pas de l'auteur du topic


Mais tu sais si tu ne comprends pas, il faut peut être travailler quelque chose de plus simple. Moi perso, le mineur j'y touche pas. On verra quand je maitriserai le systeme tonal majeur déjà...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

8
Citation de Sundy41 :
"Dans une impro, la gamme mineur mélodique ascendante peut-elle être utiliser de façon descendante ou bien uniquement ascendante ?"

Le mineur mélodique ascendant a sa sixte et sa septième majeures. Le mineur mélodique descendant a sa sixte et sa septième mineures. Dans une impro, on peut faire ce qu'on veut, mais si on est sur un accord de Xm7, le mineure mélodique ascendant n'est pas adapté. Le mineur mélodique descendant n'est ni plus ni moins que la gamme mineure "naturelle". Il s'harmonise en Xm7(9)(11)(b13) tandis que le mineur mélodique ascendant s'harmonise en XmM7(9)(11)(13).

[ Dernière édition du message le 23/10/2009 à 15:10:51 ]

9
Comme ça je comprends ! enfin non je comprends pas mais au moins je pourrais appliquer

10

Salut
Alors oui et non, tout dépend du style.
C'est vrai que jusqu'au be-bop, on va hésiter avant de placer une 7majeure sur un accord m7, mais dès le hard-bop, ça ne pose plus de problème, surtout dans une utilisation mélodique du mode.

Bien entendu, comme toujours, ce sont les oreilles qui doivent guider le reste
même la hauteur des notes n'est pas absolue
11
Citation de boubs :
Bien entendu, comme toujours, ce sont les oreilles qui doivent guider le reste Revenir en haut de la page

Tiens, le prince Charles débarque dans le fil ?

(trouve pas comment faire du HS avec leur nouveau zinzin riche)
12
Je trouve l'exploitation harmonique du mineur mélodique stricto sensu assez difficile.
A part des balancements entre des renversements du degré Im ou Im7M
et du degré IV7/9 ou 7/9#11 je ne vais pas bien loin noidea
Et pourtant quelle belle source mélodique que ce mode mineur.

[ Dernière édition du message le 26/10/2009 à 21:40:05 ]

13

Ouais, m'enfin, comme son nom l'indique, le mode mélodique est plus facilement exploitable mélodiquement et de façon modale....
Du coup, chercher une exploitation harmonique autre que celle induite par le mode est forcément compliquée
Si tu fais des balancements entre des Im7 et des Im7M, si j'ai bien compris, tu ne fais pas une exploitation de ce mode mais des modes mineurs, et et façon mélodique, en plus, même si cette mélodie est comprise dans les voix internes.
Exploiter harmoniquement ce mode reviendrait à chercher les cadences caractéristiques qui seraient V9-ImMaj7 ou VIm7b5-Im7M ou IV7-Im7M...
enfin, je dis ça, j'ai pas mon piano sous la main...
même la hauteur des notes n'est pas absolue
14

Citation de boub's :
Si tu fais des balancements entre des Im7 et des Im7M, si j'ai bien compris, tu ne fais pas une exploitation de ce mode mais des modes mineurs,

Je crois que tu as mal lu, puisque si tu relis mon message tu verras que je parle de balancements entre des renversements de Im et Im7M ET de l'accord IV7/9 ou 7/9#11.
Ce qui pour moi tiens d'une harmonisation modale qui est propre au mineur mélodique, tout comme les deux autres cadences que tu proposes.
15
Cadences qui en soit sont bien tendues ! Euh j'ai pas encore cherché sur le net, mais ici ça va être clair je suis sûr, un posteur a écrit
Citation de jesaispuqui :
"le mélodique descendant a sa sixte et sa septième mineures"

Euh, c'est pas la gamme naturelle du coup ? Soyons en Dm mélodique ascendant :
D E F G A B C# D

Euh si on le descend et que je suis la citation :
D C Bb A G F E D

Euuh ça équivaut à la gamme naturelle... Gné ?

http://www.youtube.com/headminerve

[ Dernière édition du message le 27/10/2009 à 13:20:12 ]

16
Je ne sais pas quelle est la/ta définition de "naturelle", mais en voyant une touche noire Sib j'ai un doute ;-)
17
Head parle d'une gamme mineure naturelle 1 2 3m 4 5 6m 7m
Son exemple est en Ré mineure naturelle dont la sixte est bémolisée soit Sib.
18
Ok (encore appelée "sans sensible", est-ce bien cela ?)
19
Je ne connaissais pas cette appellation mais il semble que cela corresponde.
20
Et bien je suis parti non pas de la fondamentale Fa ( degré Imaj, donc F G A Bb C D E), mais du Ré, ce qui donne selon moi la gamme de Ré mineur naturelle.
Lorsqu'elle est mineure mélodique, on altère la sixte et la septième, et lorsqu'elle est mineure harmonique, on altère juste la septième. J'ai toujours vu les gammes mineures tel l'exemple :
Mineure naturelle de D : D E F G A Bb C D
Mineure harmonique de D : D E F G A Bb C# D
Mineure mélodique de D : D E F G A B C# D


Du coup quand je lis que la gamme mélodique ci-dessus est bien mélodique ascendante (6te et 7e majeures), mais qu'en la descendant elle devient naturelle (6e et 7e mineures), alors je me pose des questions.

Mon interprétation est fausse ?

http://www.youtube.com/headminerve

21
Oui mais là tu ne distingues plus mélodiques acendantes et descendantes.
(à supposer que ces noms académiques aient de l'importance)
22
Du coup, dans sa composition, la gamme mélodique descendante est la même que la gamme naturelle (descendante ou ascendante, on s'en contrefiche).
C'est quoi le but alors ??!

Est-ce juste un dogme de je ne sais quel théoricien qui a dit que la gamme mineure mélodique devait être descendue comme une mineure naturelle ?
Car pour moi, descendre une gamme mélodique de manière mélodique (càd avec 6te et 7e majeures) est tout à fait... LEGAL !

Edit : à ce moment là j'invente la gamme mineure harmonique ascendante : la règle est de la descendre comme une gamme majeure. Ça n'a aucun sens mais après tout, ce concept est le même que celui sus-cité !

http://www.youtube.com/headminerve

[ Dernière édition du message le 27/10/2009 à 21:39:11 ]

23
Pas mal de messages (2,5,8,10...) ont déjà marché sur les mêmes pas que toi.
Donc, comme déjà dit, le but c'est éventuellement d'avoir une sensible, ou alors d'approcher le V par le VI bas, tout en évitant une seconde augmentée, dans le cas où l'on passe effectivement par les degrés intermédiaires (ce qui est juste un cas, non obligatoire, parmi d'autres !).

Pour ce qui est de l'harmonique, cette définition ne vient pas d'une montée ou d'une descente, mais c'est essentiellement pour assurer un accord majeur sur le degré V.

Et puis, le nom de ces fragments de gamme n'a aucun influence sur leur usage, en pratique...
Pour moi, parler de gamme suppose un usage un tout petit peu prolongé d'une certaine version, stable, de ces degrés VI et VII en discussion. Or, plein de musique réelle montre un usage consécutif (ou presque) de séquences montantes avec VI et VII haut, suivies presque immédiatement d'une descente avec VII bas et VI bas, * sans être passé entre temps par d'autres degrés * ! Comment alors parler de gamme, puisque qu'aucune de ces deux petites séquences n'a utilisé plus de 3 ou 4 notes sur les 7 possibles ?
Il reste que ce pas est franchi par les livres, je l'admets ;-)

24
D'accord, je comprends mieux. Une partie de mon incompréhension réside dans le fait que je suis pas habitué à débattre de théorie musicale en amalgamant les degrés, selon qu'on prend un accord mineur ou majeur comme base de la discussion.
Ici, le V qu'on veut majeur (avec sensible) est le Ve degré du Im (Dm dans l'exemple)!
J'ai tendance à toujours partir du fait établi que le degré I est majeur, soit l'accord fondamental majeur de la tonalité. Donc le Fa dans mon exemple. Du coup le Dm est le degré VIm, et non pas le degré Im.

Donc ici, on parle de gammes mineures, donc le degré Im est de rigueur pour commencer la discussion. Le Dm donc.
Du coup son degré V est le La (majeur puisqu'on augmente la 7e du Im). Purée ! Et comment je fais pour expliquer ça clairement à mes élèves si j'aborde la théorie avec ce vocabulaire !?

Citation de Alain :
le but c'est éventuellement d'avoir une sensible, ou alors d'approcher le V par le VI bas, tout en évitant une seconde augmentée, dans le cas où l'on passe effectivement par les degrés intermédiaires (ce qui est juste un cas, non obligatoire, parmi d'autres !).

Oui, c'est clairement pas obligatoire, et d'ailleurs descendre avec la seconde augmentée est plutôt intéressant ! Parce-que descendre avec une seconde mineure pour finir sur le VMaj me fait tout de suite penser aux cadences flamenca, c'est vite redondant ! (P'tet aussi paske j'ai une gratte dans les mains au moment où j'écris !)

http://www.youtube.com/headminerve

25
Effectivement il y a deux logiques.

C'est vrai que les tons de Rém et FaM (tons "relatifs") ont la même chose à la clé, le Sib ; c'est la logique du cycle des quintes, et ce n'est pas rien, nous sommes d'accord.

D'un autre côté, quand on fonctionne tonalement, avec des cadences V -> I, par exemple, eh bien la tonique a beaucoup de sens - donc en Rém le I c'est Ré. Et il y a pas mal de musique qui enchaîne parfaitement le I mineur après le majeur, comme quoi Rém et RéM (avec deux # à la clé !) sont une autre proximité possible !
(je crois que Schubert aime bien faire ça, mais il y aussi des centaines de menuets qui fonctionnent ainsi : section majeure -> section mineure *même tonique* -> retour à section majeure).