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analyse de cette grille

  • 43 réponses
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  • 6 followers
Sujet de la discussion analyse de cette grille
Bonsoir à tous,

Est ce que quelqu'un pourrait m'aider à analyser cette grille :

Em7b5 / A7 / Dm7 / Dm7 /
Gm7  / C7 / Fm7 / Em7b5, A7 /
Dm9  / Gm7 / Bb7 / Em7b5, A7 /
Dm9 / G7 / Em7b5 / A7 /

La première ligne doit être un II-V-I mineur, après je sèche.
2

Em7b5 / A7 / Dm7 / Dm7 /    ii V I en D mineur effectivement
Gm7  / C7 / Fm7 / Em7b5, A7 /   là y a un ii V I en fa m  puis ii V I en Dm
Dm9  / Gm7 / Bb7 / Em7b5, A7 /  ... Gm Bb7 je sais pas trop... iii V en Eb ? puis ii V I en Dmineur
Dm9 / G7 / Em7b5 / A7 /  Elle se termine comme ça la grille ? Y a pas un Dm ??? Parce que là c'est bizarre Em7b5 A7 Em7b5...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

3
salut
bonne analyse, django
attention, quand même, 2eme ligne Gm7 / C7:II V en Fa, Fm7:I en Fam.
Dm9  / Gm7 / Bb7 / Em7b5, A7 / revient à faire Dm9  / Gm7 / E7 / Em7b5, A7 / en substituant le E7 par Bb7.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
4

Merci !

Et la grille se termine comme ça tu crois ? C'est bizarre, y a pas de resolution...

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

5
Oui la grille ce termine comme ça effectivement c'est assez bizarre. La seule faute que j'ai commis c'est au septième accord ce n'est pas un Fm7 mais un FM7 donc un II V I en Fa Majeur. Merci à vous deux pour l'analyse, j'y vois un peu plus clair désormais.
6
Boub's, je viens de te lire plus attentivement, et je comprends pas l'analyse que tu fais de la troisième ligne. Tu pourrais détailler stp?
7
Citation de moi :
Dm9  / Gm7 / Bb7 / Em7b5, A7 / revient à faire Dm9  / Gm7 / E7 / Em7b5, A7 / en substituant le E7 par Bb7
on est en ré m
tu fais Im IVm II7 IIm7b5 V7
sauf que au lieu de mettre le II7, tu mets son substitut tritonique.

EDIT: prend take the A train, par exemple, c'est ce qui se passe:
CM / D7 / Dm7 / G7 / CM7
I / II7 / IIm7 / V7 / IM7
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 11/02/2010 à 16:34:26 ]

8
explication simple du substitut tritonique (subV) :

E7 (V de Dm), est composé des notes E G# B D et donc du triton formé par sa tierce et sa septième G# et D.
Le substitut tritonique de cet accord est l'accord dominant utilisant le meme triton mais dont les guide tones (3 et 7, ici G# et D) seraient inversés (pour devenir 7 et 3) : G# devient donc la 7eme de cet accord et D sa tierce.

La tonique sera donc Bb, dont les notes seront Bb D F Ab(notre G# de tout à l'heure).
Ces deux accords Bb7 et E7 auront la meme fonction etant donné que leur triton se résoudra de la meme façon.


Ensuite vous avez oublié le G7 à la dernière ligne, qui est à mon avis l'accord le plus intéressant de beautiful love (cette grille).
Perso je pense à un modal interchange en Dm mélodique mais ça me parait bizarre il y a surement une analyse plus "logique".

Boub's, ton avis ? bravo

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

9
La substitution tritonique ne me pose aucun problème. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est le II7. Est ce un dominant secondaire? mais dans ce cas là, la résolution ne devrait elle pas se faire sur le A7 directement?   
En gros qu'est ce qui vient foutre dans cette cadence?
Du coup, Azzy123, Je comprends pas pourquoi tu dis que E7 est le V de Dm puisque le V est le A7.
10
Oh pardon, je voulais dire que E7 est le V de A7.
Donc comme je disais plus tot, Bb7 a la meme fonction que E7, c'est un dominant qui se résoud vers A7, qui est noté SubV.

C'est le substitut tritonique du dominant secondaire V/V.
Le II7 est une erreur il n'a rien à faire là.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

11
Euh, non, le II7 n'est pas une erreur,
Dm9  / Gm7 / E7 / Em7b5, A7 c'est Im IVm II7 IIm7b5 V7.
ici, tu mets Bb7 à la place de E7.

c'est effectivement une dominante secondaire en ré mineur, et comme c'est une substitution tritonique, c'est une dominante secondaire chromatique (à opposer à diatonique).
En plus de ça, on peut le considérer comme un accord appogiature. le sol# est appogiature de sol, le si est appogiature de sib.
Sinon, tu peux aussi le voir comme un emprunt au ton de La.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 14/02/2010 à 17:29:22 ]

12
Ah ok c'est le E7 que tu appelles II7, j'avais point compris.

Mais j'aime pas marquer II7 (qui ne dit rien sur la fonction de l'accord) dans un cas comme celui-ci, ou a mon avis SubV/V est beaucoup plus précis.

Sinon pourquoi chercher une fonction d'accord appogiature ou autres emprunts destinés a des cas bien différents alors que là on a un simple dominant qui résout vers le V.

Tu m'as toujours pas donné ton avis sur le G7 bravo

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

13
ouais, le coup de l'accord appogiature, c'est un peu poussé, c'est juste une piste de recherche...
par contre, l'emprunt à la tonalité de La, ça, y'a pas photo... emprunt au ton de la dominante, tout ça, quoi, c'est la base.

Pour le G7, pour faire simple, moi je vois un II V en do majeur.
On peut aussi le voir comme un IV en dm mélodique, pas de soucis, tout ça se complète.

Un accord peut avoir plusieurs fonctions à la fois, je crois en avoir déjà parlé dans un autre thread...

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
14
Citation :
l'emprunt à la tonalité de La, ça, y'a pas photo... emprunt au ton de la dominante, tout ça, quoi, c'est la base.


Euh j'vois pas trop non, Bb7 est assez loin de la tonalité de La et je vois pas trop ce qu'il pourrait y emprunter.

Pour le G7, un II V en CM n'a aucun sens selon moi car on vient du I et on retourne directement vers le II V (vers I à nouveau), puis si je dis pas de conneries à ce moment là le thème joue un C# (qui va ensuite vers D donc rien de bien méchant) qui est la #4 de G, qui donne une raison de plus de penser à un modal interchange en Dm mélodique comme je disais tout à l'heure (G lydien dominant).

Tu l'as d'ailleurs également mentionné mais je me demandais s'il n'y a pas une autre raison pour cette tierce majeure au G.

Puis en pratique on entend pas du tout un II V vers C à ce moment là.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

15
ok, j'ai pas trop les oreilles en face des trous ces temps ci...

pour ce qui est de l'emprunt au ton de La, je parle d'un éventuel E7, bien entendu pas du Bb7 qui nous concerne, donc je suis un peu HS... ok
En plus, quand je joue ça, perso, je passe direct du Bb7 au A7, donc voilà... (et là j'ai un vrai accord appogiature...)

Pour ce qui est du G7, bien sur que le plus évident, c'est de le voir IV de Dm mélo (G lydien b7). Mais ça n'empèche pas l'emprunt à C Majeur (G mixo #4), tu peux faire passer ça en impro et faire semblant de résoudre en do (avec la sensible et tout et tout et tu bascules sur un mi ton 1/2ton puis sur La altéré, ça change un peu du Ré mineur, parceque les modulations dans ce thème, elles sont pas nombreuses!). Mais c'est vrai que pour le thème, le plus évident, c'est le IV7.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
16
Citation :
En plus, quand je joue ça, perso, je passe direct du Bb7 au A7, donc voilà... (et là j'ai un vrai accord appogiature...)


Ah mais ici c'est pas du tout le cas, le Bb7 reste là pendant toute une mesure.

Pour le II V en C en impro oui evidemment que ça passe tu peux faire passer à peu près n'importe quoi en impro tant que c'est bien fait et avec conviction.

Moi c'est l'arrivée soudaine d'un IV7 qui m'interpelle alors que ça reste très diatonique pendant le reste de la grille (en théorie hein).

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

17
Citation :
le Bb7 reste là pendant toute une mesure.
ça n'empeche pas l'appogiature, à mon sens.

Et le IV7, n'est il pas diatonique en Dm?
même la hauteur des notes n'est pas absolue
18
Citation :
ça n'empeche pas l'appogiature, à mon sens.
Non bien sur, mais là on a quand meme un subV bien évident, à mon avis le cas d'une appogiature est à écarter.

Sinon le IV7 est diatonique en Dm Mélodique oui, ou en D Dorien à la limite.
En fait j'ai beau chercher il n'y a pas de raisons évidente qui explique cette tierce majeure soudaine (à part le modal interchange bien sur), c'est juste un choix du compositeur

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

19
salut.
tout ça, pour moi, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
bien sur on a subV et bien sur, on a modal interchange.
ce que tu appelles modal interchange, moi je l'appelle interchangeabilité des modes mineurs et ce que tu appelle subV, moi j'appelle ça (en plus de subV) quadruple appogiature chromatique du V.
Mais tout ça, c'est pareil, et j'ai l'impression qu'on tourne en rond.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
20
Citation :
bien sur on a subV et bien sur, on a modal interchange.

Oui mais c'est pas très pertinent de le préciser car sa raison d'etre est avant tout sa fonction de subV, le compositeur n'a certainement pas pensé modalement dans ce cas ci.

Citation :
ce que tu appelles modal interchange, moi je l'appelle interchangeabilité des modes mineurs

Le modal interchange est applicable à tous les modes, majeurs comme mineurs.

Citation :
ce que tu appelle subV, moi j'appelle ça (en plus de subV) quadruple appogiature chromatique du V.

la notion de quadruple appogiature est si je ne m'abuse un terme qui sort de l'analyse de morceaux classiques et on la voit rarement dans une analyse de grilles jazz, à part dans certains cas comme des mouvements parallèles ou des VII7 (et encore ici ya plusieurs nomenclatures possibles).

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

21
Bon, je me corrige, c'est pas facile à l'écrit :
salut.
tout ça, pour moi, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
bien sur on a subV sur le Bb7 et bien sur, on a modal interchange sur G7.
ce que tu appelles modal interchange, moi je l'appelle, dans ce cas, interchangeabilité des modes mineurs et ce que tu appelle subV, moi j'appelle ça (en plus de subV) quadruple appogiature chromatique du V.
Mais tout ça, c'est pareil, et j'ai l'impression qu'on tourne en rond.
Et pour ce qui est de la quadruple appogiature, je ne fais pas de différence entre analyse classique et analyse jazz. Les notes sont des notes et un accord reste un accord, quel que sont sa densité et sa manière de swinguer. Les termes sont transposables d'un style à un autre. et comme je l'ai dit, je fais Bb7 / A7 qui est bel et bien un mouvement parallèle.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
22
Citation :
Et pour ce qui est de la quadruple appogiature, je ne fais pas de différence entre analyse classique et analyse jazz.


Pourtant ce sont deux façons très différentes de voir les choses.

Citation :
Les notes sont des notes et un accord reste un accord, quel que sont sa densité et sa manière de swinguer.

Là par contre tout à fait d'accord.

Citation :
Bb7 / A7 qui est bel et bien un mouvement parallèle.

Dans ce cas ci absolument pas.

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

[ Dernière édition du message le 15/02/2010 à 23:46:54 ]

23
Citation :
Pourtant ce sont deux façons très différentes de voir les choses.
complémentaires peut-être, différentes, certainement pas.
Le style implique des niveaux de perception différents de la tension et de la dissonance, entre mille autres choses, mais il y a autant de différence entre analyser un thème de jazz et analyser une sonate de Debussy qu'entre analyser un prélude de Chopin et analyser une partita de Bach. Si on met des cloisons partout, on ne s'en sort pas.

Citation :
Bb7 / A7 qui est bel et bien un mouvement parallèle.

Dans ce cas ci absolument pas.
eekeekeekeekeekeek

Enfin, mon maître disait qu'il y a autant d'analyses harmoniques possible qu'il y a d'analistes...
Toutes ces analyse doivent être et sont complémentaires, ne se contredisent pas, et ne souffrent pas la comparaison d'un point de vue qualitativité et pertinence, juste du point de vue de la justesse ou de l'erreur.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
24
Citation :
complémentaires peut-être, différentes, certainement pas.

Déjà si elles sont complémentaires il y a de fortes chances qu'elles soient différentes bravo .
Mais pour avoir étudié les deux (enfin surtout l'analyse jazz mais l'analyse façon classique ne m'est pas inconnue) on ne s'attarde pas du tout sur les memes éléments et on ne les présente pas du tout de la meme façon.

Pour le mouvement parallèle du Bb7 A7 je me suis mal exprimé, il est évident que c'en est un mais quand je disais que c'était absolument pas pertinent de le mentionner.
Parce que bon 'ah tiens il y a deux accords de meme nature qui se suivent d un demi-ton' alors qu'il y a une réelle fonction derrière, c'est très maigre et ça relève davantage de la simple observation que d'une réelle analyse de leur role et de leur placement.

D'autant plus qu'un mouvement parallèle compte en général plus d'éléments et est utilisé par le compositeur pour répéter une couleur, alors qu'ici la couleur entre les deux accords est rigoureusement différente (les tensions diffèrent énormément).

"Don't mind your make-up, you'd better make your mind up." - FZ

25
salut

j'ai un peu l'impression de parler dans le vide là.... je crois qu'on tourne en rond et qu'on est d'accord.
Je ne réfute pas tes arguments et ton analyse, je dis juste qu'une analyse doit voir les multiples facettes d'un morceau et de ses enchainements.

on ne les présente pas du tout de la meme façon.
donc c'est donc juste une question de présentation
Parce que bon 'ah tiens il y a deux accords de meme nature qui se suivent d un demi-ton' alors qu'il y a une réelle fonction derrière, c'est très maigre et ça relève davantage de la simple observation que d'une réelle analyse de leur role et de leur placement.
donc une "réelle" analyse ne peut commencer par une "simple" observation??

en général
il ne faut pas faire de généralités en musique, je crois.
la couleur entre les deux accords est rigoureusement différente
Ah... on a une dominante secondaire chromatique et une dominante tout court... ça n'est pas la couleur qui change, juste le niveau de tension.

Je sais, je pinaille, je cherche la p'tite bête et je veux absolument avoir raison, mais en fait je veux avoir raison de dire que personne n'a tort et qu'il n'y a pas de vérité absolue.
Et puis en plus de ça, ton avatar me fout toujours autant les jetons! mrgreen

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue