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aide demandée Annalyse de Grilles Simples (Débutant)

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Sujet de la discussion Annalyse de Grilles Simples (Débutant)
Bonsoir !

Bon je suis hyper débutant en harmonie et comme beaucoup, j'ai cherché des renseignements sur le forum, le problème c'est qu'on tombent souvent sur des trucs vraiment compliqués et que donc, même si avec les explication on pense tout comprendre, le lien entre la théorie et la pratique n'est pas toujours évident à faire.

Je propose donc de travailler des grilles simple avec des explications niveau débutent.
Le but est aussi de faire participer les débutant un peut moins débutant que les autres, je serais ravis de pouvoir aider plus débutant que moi s'il m'en est donné la possibilité, quitte à étudier smell like teen spirit...

Ma première proposition : Un bon vieux rock à la Buddy Holly

[    D / Bm        |    C9sus4 / G    |
|    Gm/B♭ / D/A    |    E / A        ]
[    D / G        |    D / A        |
|    D / G        |    A / D        ]

Les positions si ça intéresse quelqu'un :

E-||-----|---3-|-3-2-|-----||---3-|---5-|-------|-3---||
B-||-7-3-|-3-3-|-3-3-|---2-||-7-3-|-7-5-|-10-12-|-3-7-||
G-||-7-4-|-5-4-|-3-2-|-1-2-||-7-4-|-7-6-|-11-12-|-4-7-||
D-||-7-4-|-4-5-|-----|-2-2-||-7-5-|-7-7-|-12-12-|-5-7-||
A-||-5-2-|-3---|-----|-2---||-5-5-|-5-7-|-------|-5-5-||
E-||-----|-----|-----|-----||---3-|---5-|-------|-3---||

Pour les accords, rien de bien compliqué, on remarque un renversement sur les Ré et Sol en 7e mesure.

Du haut de ma maigre expérience, j'imagine que c'est une grille en Ré Majeur, on retrouve en deuxième partie du riff une progression typique des année 50s toujours très utilisée aujourd'hui I IV I V.

Cependant, pour la première partie ça se corse un peu, en effet, je ne comprends pas bien le C9sus4 ni le Gm/B♭

Des idées ?

"Une légende, c’est un vieil homme avec une canne et que tout le monde connaît pour ce qu’il faisait." [Miles Davis]

2
la suite C9sus4 - G - Gm/Bb - D/A est une forme particuliere d'une cadence classique (qui porte un nom dont je ne me souviens pas) :

I V Vm I
le C9sus4 devrait plutot etre chiffré D7/C, qui est donc un degré I7
et le Gm/Bb est bien le degré Vm
3
Parfois tu utilises "/" pour dire U il y a une basse spécifique à l'accord, parfois pour faire un séparateur de mesure, du coup je ne comprends pas le rythme, j analyse juste la tablature postée.


Je suis d accord avec lodeli
I (D)
VI (Bm)
I7 (D7)
IV (G)
Sous dominant mineur (Gm)
I (D)
II7 (E)
V (A)
I (D)
IV (G)
I (D)
V (A)


Pour l accord que tu notes Csus9, là, c est un accord composé des notes C Gb C D. Donc c est plutot un D7 sans quinte (D7omit5)

Csus, il y aurait un F dedans.

En fait t as un I7 IV (= V I)
Et t as aussi un II7 V (=V I)
4
Citation :
Csus9, là, c est un accord composé des notes C Gb C D

Gb?

Et puis je me plante peut-être mais dans Csus9, j'aurais joué do.fa.sol.sib.ré (accord sus + 7 & 9). Dans ce cas-là ça ressemble à un Gm11 donc 4eme degré minorisé (sixte napolitaine?). Je vais écouter le morceau pour voir si je raconte pas trop de conneries...
5
Citation :
Et puis je me plante peut-être mais dans C9sus4, j'aurais joué do.fa.sol.sib.ré (accord sus + 7 & 9)

bonne remarque, mais dans la grille, jazzstang a mis un fa# . quel est le bon accord ?
avec un fa becarre, ça fait plutot un C11.

[ Dernière édition du message le 08/05/2012 à 14:07:52 ]

6
Citation :
Parfois tu utilises "/" pour dire U il y a une basse spécifique à l'accord, parfois pour faire un séparateur de mesure, du coup je ne comprends pas le rythme, j analyse juste la tablature postée

ça, c'est malheureusement un probleme que l'on rencontre tout le temps.
ça serait bien d'avoir une notation universelle qui permette de resoudre le probleme.
7
Moi qui pensé commencé par une grille simple ^^
Habituellement j'utilise le slash "/" (sans espace) pour une basse spécifique et le " / " (avec espace) pour les séparateur de mesure, mais je pense que je vais opter pour le "/" pour les basses et le "-" pour les mesures...

Pour le fameux C9sus4 je l'avais noté comme celà, mais je suis sûr de ma notation pour la tablature, donc je pense qu'on est plus proche d'un D7 sans quinte, en effet (j'ai encore un peu de mal à nommer mes accords, j'aurais surement dû remettre en question la notation de ma grille avant toute chose...)

[ D - Bm | D7/C - G |
| Gm/B♭ - D/A | E - A ]
[ D - G | D - A |
| D - G/D | A - D ]

Donc pour le Sol mineur on à donc une sous dominante mineur soit Sol le IV degré de la gamme ayant pour fonction tonal sous dominant (Tonique I, domainant V, Sous Dominant IV), jusque là pas de problème. Mais là il est mineur, alors qu'il devrait être majeur, c'est donc une sorte de liaison chromatique où le sol nous mène vers le ré par sa tierce ? Il y a des règles concernant l'utilisation des dominantes mineures ?

Sinon, en ce qui concerne les utilisations des I7 et II7 (pour II7 je le vois pas bien en faite... ça devrait être un Mi mineur, mais on à un Mi majeur à sa place) Là aussi il y a des règles d'utilisation particulière ou à priori on peu l'utiliser uniquement pour apporter une couleur supplémentaire ?

En gros on aurait une intro basique I VI I IV avec une couleur alternative sur le 2e I puis IV I IIm V avec une liaison Sol/Ré et, certainement une liaison Mim/La par la tierce de Mi.

"Une légende, c’est un vieil homme avec une canne et que tout le monde connaît pour ce qu’il faisait." [Miles Davis]

8
x
Hors sujet :
Pour ceux que ça intéresse :
www.hotandlittlethings.fr/img/ex1.mp3 ou www.hotandlittlethings.fr/img/ex1.mp3 si le player ne fonctionne pas...

"Une légende, c’est un vieil homme avec une canne et que tout le monde connaît pour ce qu’il faisait." [Miles Davis]

9
Citation :
(pour II7 je le vois pas bien en faite... ça devrait être un Mi mineur, mais on à un Mi majeur à sa place

dans ce cas, on peut parler de dominante secondaire (V de V) : E7 est dominante secondaire du A. on peut egalement parler de modulation passagere en la (V I).
10

Le problème c'est que "-", ca veut dire mineur ! bave

 

Mets seulement "|" pour séparer les mesures, et "/" quand y a une basse spécifique, ca suffit largement...

 

Donc :
|D  Bm | D7/C  G |
| Gm/B♭  D/A | E  A |
| D  G | D  A |
| D  G/D | A  D |

Tout à fait lisible. Encore plus si tu vires les basses (dont on se fout un peu).


|D Bm | D7 G |
|Gm D | E  A  |
| D  G  | D  A |
| D  G  | A  D |

Et là, c'est du petit lait. bravo

 

 

Citation :

Sinon, en ce qui concerne les utilisations des I7 et II7 (pour II7 je le vois pas bien en faite... ça devrait être un Mi mineur, mais on à un Mi majeur à sa place) Là aussi il y a des règles d'utilisation particulière ou à priori on peu l'utiliser uniquement pour apporter une couleur supplémentaire ?

Oui, ca se fait beaucoup ça. Par exemple sur la grille d'all of me :

http://christophemenguyguitariste.yolasite.com/resources/all_of_me.gif

On est en C, normalement le III est mineur7, mais il va vers A (le VI), donc si tu "majorise" (ça se dit ça ?) la tierce mineur, t'as un E7 qui va vers A, donc une sorte de cadence V I en A majeur. Et le A est lui même 7 de dominante plutôt que mineur7 comme il est en do majeur, mais il va vers le II ; ça fait donc encore V I.

 

DOnc, t'as :

|C | E7 | A7 | D- |


Tu peux l'analyser comme ceci :

|I | III7 | VI7 | II |

 

Car en fait on est en Do majeur.

 

On n'analysera pas comme ça :

|I | V de V  | V | I |

Parce qu'on est pas en Dm, on est en do, même si on augmente une petite tierce ici ou là. bravo



 

 

 

 

 

11
le cas de "all of me" est tres interessant.
pour moi, c'est le type meme de morceau ou une analyse tonale globale ne présente pas beaucoup d'interet. chaque accord va amener une gamme spécifique et il est beaucoup plus intuitif de gerer le morceau accord par accord ou par groupes minimums.
12
Salut
Je reviens sur le D7/C ou Csus9...
A l'écoute, c'est un Bm/C.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
13

Citation :

Un bon vieux rock à la Buddy Holly

Tu t'es tapé tout les rock à la buddy holly pour retrouver le morceau ?

 

Lodeli : +1.

14
Citation de _d :
Sinon, en ce qui concerne les utilisations des I7 et II7 (pour II7 je le vois pas bien en faite... ça devrait être un Mi mineur, mais on à un Mi majeur à sa place) Là aussi il y a des règles d'utilisation particulière ou à priori on peu l'utiliser uniquement pour apporter une couleur supplémentaire ?

Oui, ca se fait beaucoup ça. Par exemple sur la grille d'all of me :

On est en C, normalement le III est mineur7, mais il va vers A (le VI), donc si tu "majorise" (ça se dit ça ?) la tierce mineur, t'as un E7 qui va vers A, donc une sorte de cadence V I en A majeur. Et le A est lui même 7 de dominante plutôt que mineur7 comme il est en do majeur, mais il va vers le II ; ça fait donc encore V I.
 
DOnc, t'as :
|C | E7 | A7 | D- |

Tu peux l'analyser comme ceci :
|I | III7 | VI7 | II |
 
Car en fait on est en Do majeur.
 
On n'analysera pas comme ça :
|I | V de V  | V | I |
Parce qu'on est pas en Dm, on est en do, même si on augmente une petite tierce ici ou là.


V de V ça se dit et se note surtout comme ça en musique classique, c'est noté V/V
c'est un dominant secondaire

en fait il imite ce que fait un vrai dominant
Il peut être utilisé pour amener une nouvelle tonalité, et devenir du coup un vrai dominant, mais ça dépend si la musique jouée après établi vraiment une nouvelle tonalité.

parfois ces accords servent juste à accompagner la mélodie
c'est à dire que le thème peut insister sur une note chromatique pour créé un effet, et forcément on va faire en sorte que l'harmonie illustre bien cet effet

Citation de lodeli :
le cas de "all of me" est tres interessant.
pour moi, c'est le type meme de morceau ou une analyse tonale globale ne présente pas beaucoup d'interet. chaque accord va amener une gamme spécifique et il est beaucoup plus intuitif de gerer le morceau accord par accord ou par groupes minimums.


c'est plus intuitif pour toi parceque tu t'es enfermé dans cette façon de voir et d'entendre accord par accord !

entendre la cohérence globale, la tonalité quoi, et s'en servir pour jouer ça s'apprend

En fait ce qui n'est pas cohérent dans tes posts c'est que tu sembles à chaque fois nier ce qu'on entend en fait intuitivement en premier, qui est la cohérence globale justement, et qui est le fil conducteur des mélodies et des morceaux, qui ne sont pas des bouts collés les uns à la suite des autres sans cohérence.

[ Dernière édition du message le 14/05/2012 à 12:01:05 ]

15
Citation :
entendre la cohérence globale, la tonalité quoi, et s'en servir pour jouer ça s'apprend

en effet... c'est ce que j'ai appris il y a cinquante ans quand je faisais des études classiques.
aborder la musique d'une manière locale tout en gardant une cohérence globale, c'est une évolution indispensable quand on aborde des musiques un peu évoluées.
tu verras quand tu seras grand.
16
Mais ce que tu proposes ne fait que systématiquement éloigner de l'intuition initiale que tout le monde possède.

Cette intuition initiale, c'est elle qui permet par exemple d'improviser une petite mélodie en chantonnant sur un morceau, sans même connaitre la moindre gamme !

Donc dire qu'il faut définir des gammes pour chaque accord pour jouer, je suis pas d'accord avec ça, parce-que je pense que c'est pas comme ça qu'on fonctionne instinctivement pour penser à de la musique.

Ton discours serait plus crédible si tu prônais pas systématiquement des choses qui passent totalement à côté de l'essentiel.
tu ignores systématiquement la globalité, et ton approche locale te pousse à voir même une note d'approche chromatique comme venant forcément d'une gamme
en fait tu te poses même pas la question, pour toi il y a que des gammes, des gammes et des gammes, des gammes, encore des gammes, toujours des gammes

[ Dernière édition du message le 14/05/2012 à 12:15:23 ]

17
C est reparti...

Mirak, pourquoi gamme ? Est ce que tu es jazzeux ? Si non c est peut etre tout simplement ça notre difference.

Lodeli et moi meme, on ne raisonne pas forcément en gamme. On entend par rapport à la basse de l accord qui esten train de passer. C est une maniere de raisonner.

Il y a 5 ans j aurais sans doute joué analysé pensé all of me par rapport à la gamme de do. Aujourd hui, j entends surtout des V I.

C est juste une manière de penser differente. Y en a pas une bonne et une mauvaise.

A mon avis si tu analyse ce qu en fait un charlie parker, tu auras surtout des V I, mais peut etre qu un mozart aurais joué en do avec des notes étrangeres...
18
Citation :
Mirak, pourquoi gamme ? Est ce que tu es jazzeux ? Si non c est peut etre tout simplement ça notre difference.


je suis jazzeux oui

Citation :
Lodeli et moi meme, on ne raisonne pas forcément en gamme. On entend par rapport à la basse de l accord qui esten train de passer. C est une maniere de raisonner.


entendre et raisonner c'est pas la même chose

Citation :
Il y a 5 ans j aurais sans doute joué analysé pensé


encore une fois, penser analyser entendre, il faut faire son choix :mrgreen:

Citation :
all of me par rapport à la gamme de do. Aujourd hui, j entends surtout des V I.


pourquoi les deux s'opposeraient ?
"la gamme de do" ça inclue aussi les notes chromatiques
par exemple si t'as un II7 V I, je pense que le fa# il faut autant le concevoir comme une quinte diminuée dans do, parcqu'on se détache pas complètement de do majeur, que comme une sensible qui fa vers sol ou une tierce majeure de ré
enfin je pense juste que plus on a de cordes à son arc, mieux c'est

Citation :
C est juste une manière de penser differente. Y en a pas une bonne et une mauvaise.


C'est une manière de penser ou d'entendre ?

un type pourrait penser à so what comme étant en do majeur, et en fait entendre correctement que c'est du ré dorien, mais quelque part le simple fait de dire do majeur peut faire se poser la question si la personne entend vraiment, ou du moins on peut légitimement lui poser la question.

Entendre par rapport à la fondamentale, est une technique tout à fait valide, mais ce n'est qu'une technique parmi plusieurs qu'on doit combiner si on veut couvrir un max de cas.
Toutes les phrases ne sont pas conçues comme gravitant principalement autour de la fondamentale.
Toutes les phrases ne sont pas non plus conçues comme gravitant principalement autour de la tonique.

Par exemple tu peux très bien fredonner une phrase naturellement qui te vient en tête qui elle va être conçue globalement à la tonalité, et si ta seule technique pour la retranscrire c'est de te concentrer à entendre localement par rapport à la fondamentale tu vas juste galérer, parceque c'est pas le bon outil pour ce cas.

Votre approche ignore totalement cette réalité, en tout en ce qui concerne lodeli c'est sur.

Il avait dit une fois que sur un truc de mozart l'approche modale était obligatoire car il y avait pas de cohérence globale, pour que derrière quelqu'un lui affirme que si, il y en avait bien une. Mais ça n'a jamais suffit pour qu'il se remette en cause à ce niveau, à chaque fois il recommence, comme si ses précédentes erreurs n'avaient en fait jamais servit à lui ouvrir les yeux à ce niveau là, ou même lui donner l'envie de bosser pour mieux entendre.

Citation :
A mon avis si tu analyses ce qu en fait un charlie parker, tu auras surtout des V I, mais peut etre qu un mozart aurais joué en do avec des notes étrangeres...


si tu joues un truc qui fait entendre un V I secondaire, alors tu entends un V I secondaire, pas un V I principal
tu utilises un peu les termes à la truelle :oops2:

[ Dernière édition du message le 14/05/2012 à 19:20:09 ]

19
Citation :
Il avait dit une fois que sur un truc de mozart l'approche modale était obligatoire car il y avait pas de cohérence globale, pour que derrière quelqu'un lui affirme que si, il y en avait bien une.

à ce propos, personne (y compris toi) n'a été capable de la définir, la cohérence globale.
moi, je la connais. puisque tu n'est pas capable de la trouver, n'hésite pas à me la demander. je me ferais un plaisir de t'expliquer comment on fait une analyse tonale dans un contexte un peu compliqué.
20
Zigmut te l'as donnée sur guitariste.com
t es vraiment un gag
21
Citation :
Zigmut te l'as donnée sur guitariste.com
t es vraiment un gag

la seule analyse qu'il ait faite, c'est la meme que la tienne qui se limite à dire que je raconte des conneries. mais c'est vrai que vous etes meilleurs pour dire ça que pour donner des explications concretes.
22
c'est à toi de chercher à comprendre ce qui est concret dans les explications
zigmut est pourtant on ne peut plus clair
c'est vraiment à toi de faire l'effort

En fait c'est hallucinant, un post avant tu dis que tu vas m'apprendre la musique tonale, et le post suivant tu viens dire que les explications de zigmut qui sont pourtant parfaitement claires, s'avèrent en fait pas concrètes pour toi.
T'es vraiment un méga bourreur de mou, c'est pas possible :oo:

[ Dernière édition du message le 14/05/2012 à 22:32:45 ]

23
Citation :
post suivant tu viens dire que les explications de zigmut qui sont pourtant parfaitement claires, s'avèrent en fait pas concrètes pour toi.

elles sont parfaitement claires ,mais elles ne contiennent aucune information concrete. il dit juste qu'il y a une montée chromatique. c'est sur que pour dire ça il n'est pas necessaire de sortir du conservatoire. ça n'indique rien sur la structure harmonique du passage.
24
Citation de lodeli :
elles sont parfaitement claires ,mais elles ne contiennent aucune information concrete. il dit juste qu'il y a une montée chromatique. c'est sur que pour dire ça il n'est pas necessaire de sortir du conservatoire. ça n'indique rien sur la structure harmonique du passage.


c'est pourtant l'explication
c'est exactement comme ce que je disais, toi tu voudrais que le moindre chromatisme provienne de quelque part, d'une gamme, d'un mode, mais c'est chercher des explications qui n'existent pas

c'est comme sur le morceau de jonaz, il y avait une descente chromatique "sol solb fa" en la mineur, tu as trouvé le moyen de dire que solb était un emprunt à la dorien, c'est juste complètement absurde, ça n'a strictement aucune pertinence

ça serait comme dire qu'on a 2+3 doigts sur chaque main
ça sert à quoi de décomposer comme ça ? à rien. On a 5 doigts point barre, "5" veut déjà tout dire, il y a pas besoin de décomposer

[ Dernière édition du message le 15/05/2012 à 00:43:35 ]

25
Mirak, arrrreete cette gueguerre à 2 balles purée...

Pour c qu on disait, ce n est pas parce qu on raisonne (si on en a le temps) par rapport à l'accord qui passe que l on a pas la capacité de raisonner par rapport à la tonalité générale du passage ou celle du morceau...

Pareil pour l'oreille. Pourquoi tiens tu à ce que l'un exclut l'autre ? Pour moi (et mon prof) on fonctionne par rapport à l'accord si on en a le temps, si on en a la possibilité. Ca veut pas dire que l on ecxlut l autre méthode.

[ Dernière édition du message le 15/05/2012 à 09:56:00 ]