Construction pratique des rapports
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_d j a n g o
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lodeli
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j'ai l'impression que tu melanges plusieurs choses.
les rapports de frequence dont tu parles, c'est plus de la physique que du solfège. bien sur, c'est lié et c'est tres interessant à connaitre mais si on reste dans le domaine du solfège (cad l'ecriture des notes) on n'aborde pas cet aspect.
sinon, le rapport d'un ton majeur, c'est bien le rapport de la 5te à la 4te , donc (3/2) / (4/3) = 9/8.
mais je ne vois pas bien pourquoi ça donne une consistance à la tonalité.
voici une liste des principaux rapports:
5----3/2
4----4/3
6M---5/3
3M---5/4
3m---6/5
6m---8/5
7m---9/5
2M---9/8
7M---15/8
2m---10/9
100hp
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Salut,
@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?
@Iodeli : C'est vrai que ça ne rentre pas nécessairement dans le cadre du solfège, mais c'est néanmoins intéressant de savoir faire le lien entre la base de la théorie (les premières recherches harmoniques) et les formes "canoniques" que l'on retrouve dans le solfège.
Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?
Si c'est le cas, il parait évident que jouer la quinte puis la quarte, sous entend la quinte de X et la quarte de X, donc d'une note X qui pourrait être la tonique d'une tonalité... Mais concernant la tonalité, je dois dire que je ne sais plus trop si je suis pertinent !
@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?
@Iodeli : C'est vrai que ça ne rentre pas nécessairement dans le cadre du solfège, mais c'est néanmoins intéressant de savoir faire le lien entre la base de la théorie (les premières recherches harmoniques) et les formes "canoniques" que l'on retrouve dans le solfège.
Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?
Si c'est le cas, il parait évident que jouer la quinte puis la quarte, sous entend la quinte de X et la quarte de X, donc d'une note X qui pourrait être la tonique d'une tonalité... Mais concernant la tonalité, je dois dire que je ne sais plus trop si je suis pertinent !
[ Dernière édition du message le 19/05/2012 à 15:08:21 ]
lodeli
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Citation :
@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?
Non, mais sur une, guitare, tu ne retrouve ça qu'en faisant des harmoniques naturelles. D'un point de vue pratique, pour jouer, ça n'a aucun intérêt, sauf si tu fais des harmoniques naturelles.
CAD que si tu poses ton doigts au milieu de la corde de mi, que tu n'appuie pas la corde contre le manche, simplement tu touches la cordes, tu vas obtenir la quinte de la corde.
Sur la corde de mi, ti mets ton doigts sur la 12e fret, tu as un E une octave au dessus.
Et ainsi de suite, comme sur le shéma ici :
Résultats du questionnaire écolo :
100hp
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@Django : Merci pour le schéma, je me posais aussi cette question !
1. En fait, je voulais juste savoir comment construire un rapport avec les indications que l'on trouve dans les tableaux, genre 2M = 5-4 ! C'était pour être sûr de pas me planter. Maintenant, j'aimerais bien savoir pourquoi quinte moins son complémentaire = ton majeur !
2. Je me suis planté, j'ai dis gamme au lieu de mode. On explique que les modes sont construit par "rotation" de la gamme de Do majeur (ce qui explique le nom mode de Do, mode de Ré) mais l'on peut aussi considérer ces modes comme des variations mathématiques (comment placer 5 tons et 2 demi-tons). L'idée de rotation étant plus juste d'un point de vu historique, j'imagine. Cependant, si tu construit l'échelle diatonique, tu n'as pas besoin de partir de la gamme de Do majeur pour créer les modes, qui eux même créés les gammes !
Enfin, ceci étant vrai si ma conception des rapport entre mode et gamme est juste.
Par rapport au lien entre mode et gamme, je le comprend ainsi :
Soit Mode Dorien (par exemple), la fonction
Notes, l'ensemble sur lequel elle s'applique
Mode Dorien (Note) = gammes Dorien en tonalité de do ré mi fa etc...
Suivant le schéma f(x)=y
Hum... c'est bon ou pas ?
Merci en tout cas de répondre à mes questions !
Bonne journée.
1. En fait, je voulais juste savoir comment construire un rapport avec les indications que l'on trouve dans les tableaux, genre 2M = 5-4 ! C'était pour être sûr de pas me planter. Maintenant, j'aimerais bien savoir pourquoi quinte moins son complémentaire = ton majeur !
2. Je me suis planté, j'ai dis gamme au lieu de mode. On explique que les modes sont construit par "rotation" de la gamme de Do majeur (ce qui explique le nom mode de Do, mode de Ré) mais l'on peut aussi considérer ces modes comme des variations mathématiques (comment placer 5 tons et 2 demi-tons). L'idée de rotation étant plus juste d'un point de vu historique, j'imagine. Cependant, si tu construit l'échelle diatonique, tu n'as pas besoin de partir de la gamme de Do majeur pour créer les modes, qui eux même créés les gammes !
Enfin, ceci étant vrai si ma conception des rapport entre mode et gamme est juste.
Par rapport au lien entre mode et gamme, je le comprend ainsi :
Soit Mode Dorien (par exemple), la fonction
Notes, l'ensemble sur lequel elle s'applique
Mode Dorien (Note) = gammes Dorien en tonalité de do ré mi fa etc...
Suivant le schéma f(x)=y
Hum... c'est bon ou pas ?
Merci en tout cas de répondre à mes questions !
Bonne journée.
[ Dernière édition du message le 20/05/2012 à 11:07:48 ]
lodeli
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lodeli
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Citation de 100hp :
Salut,
@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?
@Iodeli : C'est vrai que ça ne rentre pas nécessairement dans le cadre du solfège, mais c'est néanmoins intéressant de savoir faire le lien entre la base de la théorie (les premières recherches harmoniques) et les formes "canoniques" que l'on retrouve dans le solfège.
Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?
Si c'est le cas, il parait évident que jouer la quinte puis la quarte, sous entend la quinte de X et la quarte de X, donc d'une note X qui pourrait être la tonique d'une tonalité... Mais concernant la tonalité, je dois dire que je ne sais plus trop si je suis pertinent !
je te conseille le bouquin Hearing And Writting Music
tout est expliqué clairement avec des techniques pour apprendre à entendre
mirak63
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Citation de 100hp :
2. Je me suis planté, j'ai dis gamme au lieu de mode. On explique que les modes sont construit par "rotation" de la gamme de Do majeur (ce qui explique le nom mode de Do, mode de Ré) mais l'on peut aussi considérer ces modes comme des variations mathématiques (comment placer 5 tons et 2 demi-tons). L'idée de rotation étant plus juste d'un point de vu historique, j'imagine. Cependant, si tu construit l'échelle diatonique, tu n'as pas besoin de partir de la gamme de Do majeur pour créer les modes, qui eux même créés les gammes !
A l'époque où la notation musicale c'est développée, la gamme la plus utilisée pour écrire des morceaux était la gamme majeure.
Donc forcément ils ont inventé un système de notation qui privilégiait la lecture de cette gamme.
Portée qu'on connait avec do re mi fa sol la si disposés sur successivement sur des lignes et des interlignes.
Ensuite les envie musicales ont évoluées et on a voulu pouvoir ajouter des notes chromatiques intermédiaires, # et b, et pouvoir noter d'autres tons, utiliser d'autres modes.
Là, plutôt que repartir à zéro, bah ils ont gardé la notation basée sur l'échelle de la gamme majeure, avec toujours 1/2 ton entre l'emplacement de mi fa et si do, et en lui ajoutant de quoi parer à d'autres situation.
Quand lodeli dit que les autres modes sont construits à partir de la gamme majeure, c'est une erreur.
Certains modes étaient utilisés avant même que la gamme majeure devienne la plus utilisée.
L'échelle 1 1 1/2 1 1 1 1/2 de la gamme majeure ne sert que de référence mnémotechnique pour retrouver facilement la disposition d'intervalles des autres modes, c'est la fameuse rotation dont tu parles.
Mais c'est juste mnémotechnique, c'est juste une conséquence du fait qu'on l'a prise en référence pour la notation, mais dans le principe les modes existent chacun de part eux même, sans être lié à quoi que ce soit.
Tout ce qui compte c'est qu'un mode c'est une note centrale de référence qui va servir de repos, avec d'autres notes disposées à différents intervalles de cette note.
Ca a bien plus de pertinence musicalement et pour l'écoute que de voir un mode comme étant la succession de ton et demi ton de la rotation de la gamme majeure.
mirak63
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lodeli
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Citation de 100hp :
Ok, bon je comprend deux trois trucs c'est déjà pas mal. Le soucis avec le solfège, c'est que c'est autant une construction logique que historique et musicale, voir peut être plus historique et musicale que logique !
Citation de 100hp :
Autre question qui me trotte en tête, concernant la tonalité. Je comprend le principe de la musique tonale, mais nous sommes bien d'accord que l'intérêt de composer en tonalité de Do du mode dorien, par exemple, ne prend son sens qu'en tenant compte des changements de tonalités et/ou des autres lignes mélodiques jouées simultanément ? Si mon morceau n'a qu'une tonalité, Do par exemple, je peux le jouer sans soucis en Ré etc.
ce passage donne l'impression que tu ne comprends ni la musique tonale, ni la musique modale.
Citation de 100hp :
En fait, une musique tonale aura tendance à changer de tonalité, sinon on est très proche d'une musique modale.
il y a beaucoup de musique tonale qui ne change pas de tonalité
100hp
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mirak63
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Citation de 100hp :
@mirak63 : étant donné que la musique tonale joue sur les relations entre la tonique et les autres degré, il est souvent évoqué que les changement de tonalité sont typiques de cette musique (passage tonalité tonique à dominante par exemple), tandis que la musique modale joue sur les écarts, à tel point qu'à l'époque on aura pas imaginé jouer un ionien autrement qu'en do.
Les relations entre les degrés sont les mêmes en musique modale.
C'est à dire qu'il y a toujours le degré I qui sera une note perçue comme étant la note de repos, le degré V, qui est à une quinte du degré I etcetera.
En tonal ce degré I est appelé tonique, et en modal il est appelé finale.
En modal la mélodie est plutôt flottante, le retour au point de repos est plus doux, alors qu'en tonal c'est plus dynamique, c'est de la tension et de la détente.
En tonal cette tension et détente peut servir à indiquer plus clairement des nouvelles notes de repos. C'est là qu'il y a modulation.
à priori en modal les modulations sont possibles aussi, mais le style en lui même ne nécéssite pas de briser la monotonie, vu que le style en lui même c'est que ça soit un peu lancinant.
je pense qu'écouter des oeuvres musicales de façon chronologique depuis le moyen age peut aider à se rendre compte de tout ça
_d j a n g o
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lodeli
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Citation :
Les relations entre les degrés sont les mêmes en musique modale.
C'est à dire qu'il y a toujours le degré I qui sera une note perçue comme étant la note de repos, le degré V, qui est à une quinte du degré I etcetera.
à priori en modal les modulations sont possibles aussi, mais le style en lui même ne nécéssite pas de briser la monotonie, vu que le style en lui même c'est que ça soit un peu lancinant
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