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Harmoniser les modes altérés

  • 24 réponses
  • 5 participants
  • 5 922 vues
  • 4 followers
Sujet de la discussion Harmoniser les modes altérés
Ce sont des modes que j'utilise presque systématiquement depuis quelques mois avec les modes à transposition limitée, mais je me retrouve souvent avec des difficultés pour les harmoniser, si bien qu'il m'arrive souvent de bricoler un peu avec, et quelques petits conseils théoriques seraient je pense utile.
Par modes altérés j'entend ceux qui sont construit par exemple sur l'echelle do re mi fa# sol la sib do, on parle aussi de gamme Bartok ou gamme acoustique. Je connais par exemple l'accord de prométhée de Scriabine (do-fa# sib mi la re) que j'ai déjà parfois utilisé mais j'aimerai connaitre d'autres methodes, si je ne me trompe pas ils sont frequemment utilisés en jazz sur des accords de 7e.
Existe il des regles théoriques d'enchainement d'accord pour ces modes? (un peu comme avec le I-IV-V du systeme tonal).
2
Hello,

En fait : oui et non :)

Oui : car la gamme de Bartok (également appelé Lydien dominante, ou Mixolydien #4) est le 4ème mode tiré de l'échelle mineure mélodique.

Donc l'harmonie mineure mélodique s'applique.

Non : car un mode ne s'harmonise pas (contrairement à une gamme).

Concrètement :
- Tu peux jouer Bartok sur les accords de passage de type "7" dans un contexte tonal,
et en particulier sur un subV (substitution d'un "IIb 7" à la place du "V 7" de la cadence),
- Dans un contexte modal, tu peux jouer Bartok sur les accords de type "7" qui durent, ca sonnera jazz-rock / funk-jazz 70's


Voir mon post sur l'ambigüité modal/tonal à la fin de : http://www.laguitare.com/forum_laguitare_com/theorie/les-modes-t8017.html

++
JP
3
En fait dans ma musique je suis clairement dans un systeme modal (je crois du moins)Si je resume ce que j'ai lu le système tonal semble mettre la mélodie au centre et le système modal semble mettre l'harmonie au centre, le mode étant alors défini par un seul accord. Ca me surprend parce que il me semble que l'harmonie est née en même temps que la tonalité et les modes sont souvent associées à des musiques traditionnelles donc souvent uniquement mélodique. D'autant plus que ça contredit ce que j'ai pu lire sur ce forum ici :https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/forums/t.234001,modes-et-accords.html ou un message indique des sortes de cadence et enchainements d'accords dans un système modal.

En fait ce que je vois sur l'echelle accoustique c'est les degrés I et II majeur, les III et IV diminués, les V et VI mineurs et le VII augmenté. Donc mon idée était d'harmoniser en utilisant soit des enchaînements I-II, soit III-IV (ou I-II si je considère mi comme note de départ) soit V-VI (I-II si je considère sol comme note de départ), avec des accords enrichi de 7e voire de 9e (dans ce cas le mode est pleinement défini avec 2 accords, par exemple sol-sib-re-fa# et la-do-mi-sol, ce qui donne une couleur mineure mais dans un contexte non tonal, c'est que j'ai fait à certains moments sur mon dernier morceau, et sur le prochain je compte essayer avec les accords diminués)

Merci pour la réponse.
4
C'est vrai, et c'est pour cette raison qu'il faut faire le distinguo entre "musique modale" et "jeu modal" : on peut utiliser les modes sur un enchainement d'accords dans un contexte tonal, par exemple quand il y a un empreint passager à une tonalité étrangère (d'ailleurs on emploie le terme de "modulation" dans un tel cas).

Quand un morceau est globalement dans une tonalité donnée : inutile de penser "modal".

C'est le sens de mon article.

Ceci dit, le notion de cadence modale existe, par exemple cadence dorienne : II-7 I-7 (voir le balancement de So What - Miles Davis). Une cadence bartokienne serait II7 I7.

Par exemple sur un balancement D7 / C7 / D7 / C7 / ... jouer en C bartok :)



Citation :

les modes sont souvent associées à des musiques traditionnelles donc souvent uniquement mélodique.


Oui, mais ces mélodies sont très souvent répétitives, et avec des accords (ou cellules d'accords) maintenus : C'est bien de la musique modale.
5
Citation :
car un mode ne s'harmonise pas (contrairement à une gamme).

la notion d'harmonosation des modes se rencontre bien en modalisme et se pratique de la meme façon que l'harmonisation tonale. (voir par exemple "la part. int." de J.Siron)

d'ailleurs, elle s'applique bien plus fréquemment qu'on ne pourrait le croire. de nombreuses musiques plus ou moins recentes sont construites sur le mode myxolydien. cela explique que dans beaucoup de morceaux en do on aura un Bb alors qu'on devrait avoir logiquement un Bm7/5-

et les cadences classiques du mode tonal peuvent se transformer en cadences modales.
par exemple la cadence V VII I (G7 Bm7/5- C en Do majeur) devient Gm7 Bb7M C7 en do myxo.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

6
Ca y est, tu as apporté la réponse, donc sans le savoir je faisais des cadences bartokiennes.
7
Citation :
la notion d'harmonosation des modes se rencontre bien en modalisme et se pratique de la meme façon que l'harmonisation tonale. (voir par exemple "la part. int." de J.Siron)


Dans La Partition Intérieure, que je considère comme un excellent bouquin, non pas pour sa pédagogie, mais pour sa complétude : il y a quelques âneries ; comme par exemple l'idée d'harmoniser un mode en tétrades sur chaque degrés.

Le danger, musicalement (et pédagogiquement) parlant, est que procéder à l'harmonisation de chaque degrés est un processus tonal qui gomme complètement la couleur modale.

A mon avis ça ne sert à rien dans la pratique, si on fait exception de la notion de cadence modale qui permet de faire ressortir la couleur modale par l'intermédiaire des notes caractéristiques.

JP

[ Dernière édition du message le 16/07/2012 à 22:29:40 ]

8
Citation :
Dans La Partition Intérieure, que je considère comme un excellent bouquin, non pas pour sa pédagogie, mais pour sa complétude : il y a quelques âneries ; comme par exemple l'idée d'harmoniser un mode en tétrades sur chaque degrés.
Ah? Et l'auteur cite des exemples de compositeurs qui ont fait ça ou c'est juste une invention?
9
Citation :
Ah? Et l'auteur cite des exemples de compositeurs qui ont fait ça ou c'est juste une invention?


Non, il n'y a pas d'exemple fourni de composition modale utilisant l'harmonisation diatonique, et pour cause : ce n'est pas modal.

Le seul intérêt de chercher la tétrade construite à partir de chaque degrés du mode ("harmoniser") est que cela permet d'expliquer la construction de la cadence modale.

Mais jouer plus de 3 accords consécutifs faisant partie de la même tonalité détruit complètement la couleur modale, d'où l'ineptie de cette approche. C'est comme enchainer rapidement D dorien , G mixolydien, C ionien, A eolien : ca sonne comme une tonalité de C.

Quand il y a des changement de référentiel (basses des accords) au sein de la même tonalité, les modes sont inutiles, c'est tonal (exception faite de la cadence modale).

JP

[ Dernière édition du message le 17/07/2012 à 09:48:34 ]

10
Citation :
Dans La Partition Intérieure, que je considère comme un excellent bouquin, non pas pour sa pédagogie, mais pour sa complétude : il y a quelques âneries ; comme par exemple l'idée d'harmoniser un mode en tétrades sur chaque degrés.

lorsque quelqu'un dont la competence est reconnue, enonce un principe avec lequel tu n'es pas d'accord, tu considères que c'est une ânerie...?

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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11
Le tout c'est pas de savoir si c'est une ânerie, c'est de savoir si ça déjà été fait, en règle général la pratique précède la théorie.
12
le tout, c'est surtout de savoir si c'est musical de le faire.

sinon, je t'ai cité le cas de l'harmonisation myxo qui remplace le Bm par un Bb.
pour avoir un exemple concret, il n'y a qu'à piocher dans le répertoire des Beatles. il y a 1 chance sur 2 pour que tu tombes sur ce cas.
par exemple "you've got to hide your love away" : C G F C F F Bb F C

des exemples de cadences citées dans la part. int.
cadences doriennes : Dm7(II) Cm7(I) --- Bb7M(bVII) Cm(I) --- F7(IV) Cm7(I)
cadences phrygiennes : Db7M(bII) Cm7(I) --- Bbm7(bVII) Cm(I)
cadences lydienne : D7(II) C(I) --- Bm7(VII) C(I)

Afro Blues (M.Santamaria) dorien : Fm7(I) / Gm7(II) / Ab7M(bIII):Gm7(II) / Eb(bVII) / Eb(bVII) / Dm7/5b(VI):Eb(bVII) / Fm7(I)


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[ Dernière édition du message le 17/07/2012 à 16:21:25 ]

13

Citation :
le tout, c'est surtout de savoir si c'est musical de le faire.

Tellement de choses ont été faites en matière d'harmonie (tout?) que si c'est bien mené à mon avis ça ne choquerait pas l'oreille, mais ça ne serait plus vraiment une musique modale.

Merci pour les exemples en tout cas.
14
Citation :
Tellement de choses ont été faites en matière d'harmonie (tout?) que si c'est bien mené à mon avis ça ne choquerait pas l'oreille, mais ça ne serait plus vraiment une musique modale.


Oui, c'est bien résumé.

Citation :
lorsque quelqu'un dont la competence est reconnue, enonce un principe avec lequel tu n'es pas d'accord, tu considères que c'est une ânerie...?


Disons plutôt que c'est une mauvaise approche (ânerie est trop péjoratif, je le retire).

Ceci dit : une compréhension (même basique) de la modalité, suffit pour comprendre que le fait d'harmoniser chaque degrés d'un mode le transforme en tonalité !!

JP

[ Dernière édition du message le 18/07/2012 à 17:56:01 ]

15
Citation :
Afro Blues (M.Santamaria) dorien : Fm7(I) / Gm7(II) / Ab7M(bIII):Gm7(II) / Eb(bVII) / Eb(bVII) / Dm7/5b(VI):Eb(bVII) / Fm7(I)


Afro Blue est écrit, à l'origine en F mineur (relative de Ab majeur, 4 bemols à la clef).

Il n'y a pas de D bécarre (note caractéristique de F dorien) dans le thème (certains jazzmen font l'erreur de se concentrer uniquement sur l'accompagnement qui est écrit dans le Real Book, souvent approximatif ou interprétatif, en négligeant le thème qui est pourtant l' "essence" de la composition).

John Coltrane, dans son chorus (sublime), alterne des phrases de détente en F mineur (avec des Db), avec des phrases de tension en F mineure mélodique (ou apparait le D bécarre , qui est aussi la quinte juste de l'accord G-7).

Il est toutefois possible d'improviser en F dorien sur la partie F-7 / G-7, question de goût, mais de là à dire que le morceau résulte d'une intention de composer en F dorien, je n'irais pas jusque là.

JP

[ Dernière édition du message le 18/07/2012 à 20:30:25 ]

16
Salut
Pour moi, harmoniser un mode, c'est juste coller un accord qui correspond à l'échelle sur chaque degrés de l'échelle et en tirer des cadences modales, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça...?

Le thème d'Afro Blue est écrit sur Fam Eolien, avec cadence éolienne caractéristique VII7 / Im7 qu'on retrouve dans le thème.
A priori, on en fait ce qu'on veut, bien sûr, mais ce thème est éolien.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
17
Citation :
A priori, on en fait ce qu'on veut, bien sûr, mais ce thème est éolien.


Lodeli avait écrit "dorien" ;)

Le thème d'Afro Blue peut bien être qualifié d'Eolien. Ceci dit, Eolien n'a pas de couleur modale : c'est le mode de "neutre" par rapport auquel les autres modes expriment une couleur particulière (notre oreille occidentale est habituée à entendre la gamme mineure naturelle - le mode eolien - c'est la référence de neutralité pour les modes mineurs).

Dire qu'un morceau dans son ensemble est en "F eolien", c'est équivalent à dire que le morceau est en "F mineur", à plus forte raison quand la trame harmonique n'est pas complètement modale : et qu'est-ce qui n'est pas complètement modal dans ce morceau ? : la progression diatonique d'accords en tonalité de Ab majeur / F mineur !

[ Dernière édition du message le 18/07/2012 à 21:28:04 ]

18
Citation :
Lodeli avait écrit "dorien" ;)
oui oui !
Citation :
qu'est-ce qui n'est pas complètement modal dans ce morceau ? : la progression diatonique d'accords en tonalité de Ab majeur / F mineur !
Bin, forcément les accords de Fm naturel sont diatoniques en Ab, mais la progression est bien caractéristique de Fm naturel, avec Im-IIm-III-IIm-Im et VI-VII-Im.
Pour moi, c'est totalement modal. Il n'y a aucune référence à la tonalité.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
19
Citation :
Pour moi, c'est totalement modal. Il n'y a aucune référence à la tonalité.


Tu trouve que 4 accords successif faisant partie de la même tonalité : ce n'est pas une référence à la tonalité ? (il n'y a pas que les cadences qui mettent en évidence la tonalité)

Tu délire un peu :) ou alors c'est du second degrés ?

JP

[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 11:51:27 ]

20
Citation :
Il est toutefois possible d'improviser en F dorien sur la partie F-7 / G-7, question de goût, mais de là à dire que le morceau résulte d'une intention de composer en F dorien, je n'irais pas jusque là.

l'harmonisation de F min nat (ou eolien) c'est :
Fm7 Gm7/5b Ab7M Bbm7 Cm7 D7M Eb7

l'harmonisation de F dorien, c'est :
Fm7 Gm7 Ab7M Bb7 Cm7 Dm7/5b Eb7M

or, dans la grille, on a :

Gm7 : II de F dorien (et non Gm7/5b)
Eb7M : VII de F dorien (et non Eb7)
Dm7/5b : VI de F dorien (et non D7M)

ce qui correspond bien à l'harmonisation de Fa dorien et non pas Fa min nat

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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21
Citation :
Tu trouve que 4 accords successif faisant partie de la même tonalité : ce n'est pas une référence à la tonalité ? (il n'y a pas que les cadences qui mettent en évidence la tonalité)
Bin, si je puis me permettre, ces 4 accords appartiennent aussi à 6 autres modes, ça n'est pas pour ça qu'on entend ce thème en sol locrien ou do phrygien.
Le repos est clairement sur Fam, il n'y a aucune ambiguïté. Ce sont bien les cadences qui mettent en évidence la tonalité ou le mode.

Lodeli -> au temps pour moi, il y a bien un G- qui n'appartient pas à Fa naturel.
mais pour moi, DbMaj sonne mieux que Dm7b5, et c'est une triade de Eb, pas EbMaj7
Mais bon, chacun fait ce qu'il veut ! Santamaria aussi !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
22
Citation :
ce qui correspond bien à l'harmonisation de Fa dorien et non pas Fa min nat


C'est bien ce que je disais : tu regarde uniquement la grille d'accords, et pas la partition...

Fais comme tu veux :)

Citation :
Bin, si je puis me permettre, ces 4 accords appartiennent aussi à 6 autres modes, ça n'est pas pour ça qu'on entend ce thème en sol locrien ou do phrygien.


Oui, c'est bien ce que je dis : chercher le mode à jouer sur un accord donné dans un contexte tonal, est inutile.


JP

[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 13:57:54 ]

23
Citation de mixolydian :
Citation :
ce qui correspond bien à l'harmonisation de Fa dorien et non pas Fa min nat


C'est bien ce que je disais : tu regarde uniquement la grille d'accords, et pas la partition...

Fais comme tu veux :)

Citation :
Bin, si je puis me permettre, ces 4 accords appartiennent aussi à 6 autres modes, ça n'est pas pour ça qu'on entend ce thème en sol locrien ou do phrygien.


Oui, c'est bien ce que je dis : chercher le mode à jouer sur un accord donné dans un contexte tonal, est inutile.

JP


lodeli ne le comprendra jamais
c'est mort
ça fait plus de 2 ans qu'on tente de lui faire comprendre :lol:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 16:08:43 ]

24
Citation :
lodeli ne le comprendra jamais
c'est mort
ça fait plus de 2 ans qu'on tente de lui faire comprendre

tiens... tu existes toujours toi ?:(

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

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25
mirak est de retour ?icon_facepalm.gif
2 agressions en 2 posts, c'est pas mal joué !icon_facepalm.gif
Citation :
Oui, c'est bien ce que je dis : chercher le mode à jouer sur un accord donné dans un contexte tonal, est inutile.
oui, mais là, c'est modal (fam naturel ou dorien pour la grille de Santamaria), Donc connaître le mode à jouer n'est pas inintéressant...?

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue