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réactions au dossier [Bien débuter] Les notes réelles et les notes étrangères

  • 38 réponses
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  • 20 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] Les notes réelles et les notes étrangères
Les notes réelles et les notes étrangères
Nous avons commencé à voir succinctement dans les articles précédents ce que sont une gamme, les modes majeurs et mineurs et comment une gamme pouvait être harmonisée dans ces différents modes grâce aux accords.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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11
Citation :
quand on se mêle de l'expliquer pour que les burnasses comme moi la comprennent, les abus de langage ne simplifient rien mais foutent le boxon. [...]
Si vous voulez parler de "dominante de l'accord par abus de langage", trouvez lui un nom.
Qu'on s'y retrouve, quoi !

100% d'accord.

Citation de mad_keyboard :
Tout d'abord, une dominante c'est un accord, pas une note !
Une dominante est un Vème degré, qui appelle à une résolution (sur un Ier degré, sauf exceptions nombreuses).
Pour être encore plus précis, une dominante est un accord 7 (tierce majeur+septième mineur), 7 et seulement 7 !!!


Oui mais non. La dominante est un degré. Un degré de la gamme. Et comme on l'a vu ici : https://fr.audiofanzine.com/theorie-musicale/editorial/dossiers/introduction-aux-degres.html c'est d'abord une note.
Le fait d'étendre la notion de degré aux accords est déjà une extension, justement, et un raccourci de langage qui laisse perplexe bien des débutants.

Quant au fait que la dominante soit 7e, c'est surtout que c'est le seul degré sur lequel on peut faire cette construction d'accord (tierce majeure, quinte juste, septième mineure) avec les notes de la gamme majeure. D'où le nom "septième de dominante" pour désigner cette forme d'accord.
Effectivement ca renforce l'effet de tension/résolution.

Citation de mad_keyboard :
Une dominante n'est pas une quinte, sortez-vous juste cette idée de la tête, c'est bêtement réducteur (no offence à qui que ce soit) !!


Là on est d'accord, mais c'est encore une notion rarement expliquée de manière claire.
On compte la quinte à partir de la fondamentale d'un accord.
On compte la dominante à partir de la tonique d'une gamme.
Dans un seul cas, celui du degré I, c'est la même chose.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

12
+1 sur la précession de la mélodie sur l'harmonie, tu l'exprimes bien clairement.

+1 pour la dominante, j'ai pas eu le courage de répondre hier, et j'ai eu raison parceque tu le fais de manière l'impide. (ceci dit tu dis que la dominante, ne peux être que 7, hmm elle peut aussi être plus, ou autre ( quarte et sixte avec pour basse, la fondamentale du V= double appogiature de la dominante), mais apparemment ça diverge d'une école à l'autre, certain l'entendrai comme un premier degré)

Pour la dominante, il faut tout de même reconnaître qu'on dit "dominante" par convention et que c'est "l'accord construit sur la dominante" qu'on vise. Dans les traités de théorie, on place effectivement les notes d'une gamme en rapport avec leurs fonctions, mais il serait fou de penser que ces notes puissent avoir leurs fonctions seules, sans construire l'accord pour lequel ils seront la fondamentale.

13
Pas sûr d'avoir tout compris, mais ai le sentiment d'avoir été compris :)

Merci de la part de tous les durs du neurones comme moi !:lol:
14
Citation :
Tout d'abord, une dominante c'est un accord, pas une note !


Théorie de la Musique de A. Danhauser, édition revue et corrigée par H. Rabaud, page 46
(Bon, j'arrive pas à mettre le PDF de la page en question dans ce message. Je vous le mets par écrit)

DU NOM DES DEGRES DE LA GAMME
Pour éviter toute confusion, chaque degré, quelque soit le nom de la note qui le représente, a reçu un nom particulier qui caractérise la position qu'il occupe dans la gamme, et la fonction qu'il y remplit.
Le 1er degré se nomme Tonique
Le 2è degré . . . . . . . . . Sus-tonique
Le 3è degré . . . . . . . . . Médiante
Le 4è degré . . . . . . . . . Sous-dominante
Le 5è degré . . . . . . . . . Dominante
Le 6è degré . . . . . . . . . Sus-dominante
Le 7è degré . . . . . . . . . Note sensible
Le 8è degré . . . . . . . . . Octave ou tonique

Un peu plus loin :
Le 5è degré (de la gamme), qui est le plus important après la tonique, se nomme pour cette raison dominante.
Voilà, voilà.
15
Comme on a de cesse de le dire, oui la théorie dit ça,mais ça ne reflètte pas la réalité du langage harmonique(qui part convention s'épure: c'est déjà assez compliqué comme ça). Et ici on parle bien d'harmonie, non de solfège. Il est ainsi bien important de notifier cette convention afin de ne pas bloquer la signification de "dominante" à la simple numération notes de la gamme.
Et pensez vous sincèrement que cette hiérarchie des degrés (tonique>doM>sous doM) puisse être faite sans penser aux accords que l'on peut construire au dessus d'eux ?
16

Citation de mad_keyboard

  sans vouloir avancer plus vite que la musique

 Au temps pour toi... icon_lol.gificon_lol.gificon_lol.gif

Les noms des choses (les degrés de la gamme par exemple), c'est très bien, mais il faut aussi les explications sur ce que c'est (on voit assez bien les degrés de la gamme par rapport aux notes do etc. maintenant, même les mono-neurone comme moi) et à quoi cela sert.

Merci à tous, je pense être un peu éclairé désormais, malgré les controverses tétracapillectomiennes.

Vivement le prochain épisode, qu'on avance au rythme qui va bien !icon_bravo.gif

Be bop a loulou !

17
Citation de Minstr_L :
Il est ainsi bien important de notifier cette convention afin de ne pas bloquer la signification


Quand on fait de la pédagogie, ce qui est le cas dans les séries "bien débuter", il faut appeler un chat un chat. Rien de pire que d'utiliser le même terme pour représenter deux choses différentes, même si c'est l'usage chez les "gens qui savent". Une convention, ca s'explique.
Si c'est un abus de langage si courant qu'on en oublie que c'en est un, alors il faut mettre un gros warning, jusqu'à ce que le débutant soit capable de faire la différence rien que par le contexte.

Le langage musical, par sa longue histoire, est rempli de termes qui ont une signification différente dans un autre contexte, et de raccourcis qui débarquent sans prévenir. Toute approximation dans ce domaine peut créer des confusions durables. Notamment le terme "dominante" est resté pour moi un mystère pendant des années.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

18
Je suis bien d'accord avec toi Jimbass concernant l'obligation en matière de pédagogie de bien tout distinguer. Reste que concevoir en harmonie la dominante comme une note isolée, c'est s'empêcher carrément de comprendre la suite.

En fait je réagissais à ça puisque Newjazz disait (dans la partie dédiée aux notes réelles) que le ré, de la mélodie n'était pas la dominante. Ce qui pour moi est une évidence, puisque le seul cas dans lequel on peut concevoir la dominante/sous dominante/tonique* comme étant une note isolée, c'est quand elle est à la basse ( son pouvoir attractif/conclusif est tel dans cette position, que même si on met un accords différent ( de celui composé sur la dominante/sous dom/tonique) au dessus, on reste toujours dans l'esprit fonctionnel indiqué par la basse, ce qui est parfois esthétiquement incroyable ( par exemple pédale de dominante ou tonique), ou des fois maladroit harmoniquement( on trouve assez peu un second degré à l'état fondamental, on lui préfère le renversement 6, afin d'être sur la "sous-dom", autre exemple: dans la cadence rompue, V-VI, que l'on doit impérativement garder à l'état fondamentale sous peine de râter l'effet "WAHOUUU", et oui en renversement 6, le VIeme degré donne la tonique comme basse, notre oreille y entend le V-I.)

Et puis, bien sur il ne faut pas oublier que l'harmonie n'est qu'un modèle qui arrive historiquement presque toujours après pour venir sanctionner, donner des noms à des mouvements mélodiques plus ou moins instinctifs ( c'est à dire l'esprit de son temps+la belle et libre synthèse des sons dans l'esprit). En dernier ressort, c'est toujours l'oreille qui juge, si ça sonne, ça sonne, même si c'est pas dans le modèle.
A ce titre, on se rend compte en analysant les partitions baroque des faiblesses de notre harmonie classique, en effet elle n'est pas capable de rendre compte de tout ( on trouve par exemple en même temps des Si bécarre et si bémol dans la mort de Didon à la fin de Didon et Enée de Purcell, chose dont l'on ne peut pas rendre compte avant les harmonies du XXe et qui ne l'empêche pas de sonner PUTAIN de bien), moi je trouve ça raffraichissant en fait.
Oui je disais ça pour contrebalancer un peu, mon exposition des règles d'arrivées sur certains degrés, avec tel note ou tel note dans la fin du §2.


*Bon ça c'est pas vrai, on parle quand même de tonique à toute les voix, en particulier comme résolution de la sensible durant les cadences.

[ Dernière édition du message le 21/11/2015 à 14:56:20 ]

19
Oula j'ai pas tout compris mais j'ai bien compris que j'ai dit une grosse connerie surtout (quinte = dominante).
Oui je perçois bien maintenant que les degrés s'apparentent forcement à une gamme et pas à un accord.
Bon ben au moins ça aura levé la confusion pour tchibeck et sûrement d'autres guitaristes (nous en dehors des accords on est paumé).
Excusez-moi d'avoir encore une fois foutu le boxon.

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

20
Citation :
Oui je perçois bien maintenant que les degrés s'apparentent forcement à une gamme et pas à un accord.


Voilà une belle victoire qui t'ouvre la compréhension de beaucoup beaucoup de chose , félicitations :bravo: