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réactions au dossier [Bien débuter] Les notes réelles et les notes étrangères

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Sujet de la discussion [Bien débuter] Les notes réelles et les notes étrangères
Les notes réelles et les notes étrangères
Nous avons commencé à voir succinctement dans les articles précédents ce que sont une gamme, les modes majeurs et mineurs et comment une gamme pouvait être harmonisée dans ces différents modes grâce aux accords.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
Mon vocubalaire en harmonisation s'enrichit. Merci.
3
Marrant. En lisant le titre de l'article, je me suis dit : notes réelles, do ré mi fa sol la si ; notes étrangères, C D E F G A B. En lisant le contenu, en fait non, c'est pas tout-à-fait ça icon_facepalm.gif
4
Salut Newjazz,

Citation :
Dans l’exemple suivant, le Ré de la mélodie n’est pas la dominante de Do. Pourtant, on peut l’harmoniser avec l’accord de dominante Sol majeur, car Ré est une note réelle de cet accord. Et là, l’enchaînement Ré-Do de la fin du morceau se transforme d’un coup, d’un seul, en un enchaînement V-I, donc une cadence parfaite, qui peut éventuellement clôturer un morceau.


Je comprends ce que tu veux dire par là, mais je le trouve un peu mal énnoncé. Le terme "dominante" renvoie pour moi à une fonction harmonique, et non pas à une note seule, isolée. Effectivement en solfège, on dit Do Ier degré= tonique etc...,mais en harmonie* "dominante" renvoie à une couleur, une tension, un désir de résolution, une émotion, un accord en somme et si celà fait référence à une note isolée, ce sera toujours la note de basse de l'accord (pendant une pédale par exemple, où la seule note de basse arrive à garder la tension de la dominante).
Là oui, ton ré, c'est la fondamentale du 2nd degré, la tierce de la dominante de dominante ( 7e dim, si-ré-fa-lab), la quinte de la dominante, la septième du 3e degré, etc...et effectivement pas la fondamentale de la dominante, qui est bien un sol.
D'autre part, je pense que c'est un oubli de ta part mais je ne vois pas monter la sensible à la tonique dans le premier exemple avec la cadence parfaite :oops2:

Sinon bravo pour ton boulot, dieu sait que ce n'est pas facile d'expliquer de manière simple "tout ça" :bravo:

*C'est vrai que c'est par convention qu'on dit "dominante" à la place de "l'accord de dominante". Ca évite de se farder des périphrases qui gènent le discours (genre dans les cas de V de V, bref de voir la musique comme un truc organique entre tensions et détentes plutôt qu'un réseau mathématique, où l'on se fait chier à considérer des notes comme pouvant éxister "seules", parce que bon par exemple la 7e dim, on en a rien à cirer que ce soit une 9e de "l'accord"de dominante sans la fondamentale, voir pire du coup :aime: une 9e de l'accord de dominante DE LA DOMINANTE DE LA GAMME DE L'ACCORD DE DOMINANTE sans fondamentale :aime:, la comprendre comme une bête fonction de dominante (secondaire ou pas, selon qu'on l'observe en micro ou macro) simplifie les choses non ?). En tout cas on utilise pas ou très peu, le terme de dominante pour une note seule à part dans les cas donnés (à la basse).

[ Dernière édition du message le 20/11/2015 à 03:51:06 ]

5
Ah ben enfin la suite... T'étais en vacances Newjazz?

Pour être plus simple que Minstr_L (il m'a fait mal aux neurones l'animal), je dirais que l'exemple avec le Ré de NewJazz m'avait (jusqu'à se jour) toujours paru banale et très usité. En effet on reste simplement entre "dominantes". La cadence V-I, Dominante / tonique se rapporte à la tonalité générale et le Ré étant la dominante de l'accord de Sol, on prend juste la dominante de l'accord de dominante...

Sinon ça commence à devenir technique là, va falloir que je m'accroche.
Heureusement Newjazz sait nous parler simplement, thanks.

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

[ Dernière édition du message le 20/11/2015 à 09:05:08 ]

6
On s'en fiche que le ré soit la dominante de sol dans l'harmonisation par note réelle, et surtout c'est faux, puisque on reste bien en doM, on ne considère par la gamme de solM là, dans l'harmonisation en note réelle ce qui nous intéresse se sont les tierces qui s'empilent depuis la fondamentale, ainsi depuis Sol (qui est la dominante au sens du solfège) si (tierce et sensible), ré (quinte), fa (7e), sont des notes réelles pour l'accord de dominante de la gamme de doM.
Et harmonie lorsqu' on parle de dominante de l'accord de dominante on change vraiment de ton (c'est un emprunt qui sert à intensifier l'arrivée sur la dominante, ça a une fonction de sous dominante au niveau macroscopique et dominante au microscopique) , dans le cas dont on parle ca serait l'accord de ré/fa#/la/do, et on voit bien que ça n'a rien à voir avec le sol/si/ré/(fa).
Pour parler du ré, il faut juste dire que c'est la quinte de l'accord de dominante:bravo:
7
Citation :
Pour parler du ré, il faut juste dire que c'est la quinte de l'accord de dominante

Eh ben tout ça pour ça ??
Moi je veux bien sauf que pour moi pauvre guitariste dans mon accord de Sol, ré est la dominante sans considérer aucune gamme...
C'était juste un clin d'oeil, dans un cas il s'agit de la dominante de la tonalité et dans l'autre cas la dominante de l'accord de dominante.
Et que tu le veuille ou non, même si c'est un abus de language pour moi la quinte d'un accord c'est aussi sa dominante, enfin chez les guitaristes...
Après j'ai du mal à te comprendre, ton discours ressemble trop à ce qui fait fuir en courant les élèves de classe de solfège.

 https://soundcloud.com/hakim-fr

https://www.youtube.com/user/Hakim2M/videos

https://soundcloud.com/user-527271038

8
Je m'excuse de vous demander pardon,

MAIS, en temps que plus mauvais guitariste de la planète, et ce depuis mon âge tendre, n'ayant jamais fait aucun progrès digne d'être remarqué, j'insiste sur le fait que la musique est un truc au feeling, mais quand on se mêle de l'expliquer pour que les burnasses comme moi la comprennent, les abus de langage ne simplifient rien mais foutent le boxon.

Harmonie ou pas, dans un accord de Sol, la dominante c'est la quinte. Donc Ré !

Si vous voulez parler de "dominante de l'accord par abus de langage", trouvez lui un nom.

Qu'on s'y retrouve, quoi !

C'est vrai quoi... j'ai déjà eu du mal à comprendre ce qu'était une cadence, et à quoi ça servait, mais au moins, maintenant qu'en on m'en, parle, je sais ce que c'est. Ugh !:mdr:
9
Je propose de remettre 2-3 choses à plats...

Tout d'abord, une dominante c'est un accord, pas une note !
Une dominante est un Vème degré, qui appelle à une résolution (sur un Ier degré, sauf exceptions nombreuses).
Pour être encore plus précis, une dominante est un accord 7 (tierce majeur+septième mineur), 7 et seulement 7 !!!
On peut voir une dominante sans 7ème (juste majeur), mais ça sonne moins "complet", dans le sens où la résolution de la septième (note de la dominante) amenant la tierce (de l'accord fondamental) n'est pas présent, et que l'intervalle du fameux triton (intervalle de 3 tons entre la septième mineure et la tierce majeur de ce fameux accord ! En Do majeur, dans l'accord Sol7, intervalle entre Si -tierce- et Fa -septième) n'est pas présent dans l'accord, mais ça peut marcher.

Une dominante n'est pas une quinte, sortez-vous juste cette idée de la tête, c'est bêtement réducteur (no offence à qui que ce soit) !!
Pour un accord de Sol (majeur) donné, si on joue un Ré majeur, c'est probablement une dominante. Un accord de Ré7 est nécessairement la dominante de sol (mais peut aussi être la dominante d'autre chose dans pleins de cas particuliers comme la substitution tritonique, sans vouloir avancer plus vite que la musique).
Si l'on est dans une tonalité de Do majeur, le Ré7 est la dominante de Sol, qui est lui-même la dominante de Do, encore plus s'il est joué Sol7.
Certains appellerons le Ré7 la "dom de dom", ou dominante de dominante, dans le sens ou Ré7 est la dominante de Sol, qui lui-même (en Sol7) est la dominante de Do.

Mais les puristes appellerons cela un "II ème degré amélioré" dans le sens ou le seul but du ré (IIème degré en do majeur) est d'amener le Sol qui lui-même appelle le Do. Amélioré car la tierce est rendue majeur (selon l'enseignement classique, ça "l'améliore"), alors que le IIème degré d'une gamme majeur est normalement mineur (pas de fa# normalement en Do majeur).
C'est plus proche du développement de la musique au cours du temps et des découvertes harmoniques du Baroque/classique, et plus vrai dans une approche où la mélodie guide l'harmonie et non l'inverse.
On a découvert l'utilité d'un fa# dans le cadre de Do majeur avant de se rendre compte qu'un accord de Ré7 trouvait sa résolution dans un Sol majeur qui lui même avec sa 7ème trouvait sa résolution dans un Do majeur.

Sorry, je pars beaucoup trop loin, avis aux amateurs !!!

[ Dernière édition du message le 21/11/2015 à 05:39:31 ]

10
mad_keyboard +1.
Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais bon, en ce qui me concerne, j'ai aussi un cursus d'harmonie Jazz.
Cependant, Bravo à newjazz pour se lancer dans ces explications car ce n'est pas facile d'être clair à l'écris.

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