réactions au dossier [Bien débuter] Les notes réelles et les notes étrangères
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newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
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Cosmox
2525
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
alex.d.
5818
Je poste, donc je suis
Membre depuis 10 ans
Marrant. En lisant le titre de l'article, je me suis dit : notes réelles, do ré mi fa sol la si ; notes étrangères, C D E F G A B. En lisant le contenu, en fait non, c'est pas tout-à-fait ça 
Anonyme
12956
Salut Newjazz,
Je comprends ce que tu veux dire par là, mais je le trouve un peu mal énnoncé. Le terme "dominante" renvoie pour moi à une fonction harmonique, et non pas à une note seule, isolée. Effectivement en solfège, on dit Do Ier degré= tonique etc...,mais en harmonie* "dominante" renvoie à une couleur, une tension, un désir de résolution, une émotion, un accord en somme et si celà fait référence à une note isolée, ce sera toujours la note de basse de l'accord (pendant une pédale par exemple, où la seule note de basse arrive à garder la tension de la dominante).
Là oui, ton ré, c'est la fondamentale du 2nd degré, la tierce de la dominante de dominante ( 7e dim, si-ré-fa-lab), la quinte de la dominante, la septième du 3e degré, etc...et effectivement pas la fondamentale de la dominante, qui est bien un sol.
D'autre part, je pense que c'est un oubli de ta part mais je ne vois pas monter la sensible à la tonique dans le premier exemple avec la cadence parfaite
Sinon bravo pour ton boulot, dieu sait que ce n'est pas facile d'expliquer de manière simple "tout ça"
*C'est vrai que c'est par convention qu'on dit "dominante" à la place de "l'accord de dominante". Ca évite de se farder des périphrases qui gènent le discours (genre dans les cas de V de V, bref de voir la musique comme un truc organique entre tensions et détentes plutôt qu'un réseau mathématique, où l'on se fait chier à considérer des notes comme pouvant éxister "seules", parce que bon par exemple la 7e dim, on en a rien à cirer que ce soit une 9e de "l'accord"de dominante sans la fondamentale, voir pire du coup
une 9e de l'accord de dominante DE LA DOMINANTE DE LA GAMME DE L'ACCORD DE DOMINANTE sans fondamentale , la comprendre comme une bête fonction de dominante (secondaire ou pas, selon qu'on l'observe en micro ou macro) simplifie les choses non ?). En tout cas on utilise pas ou très peu, le terme de dominante pour une note seule à part dans les cas donnés (à la basse).
Citation :
Dans l’exemple suivant, le Ré de la mélodie n’est pas la dominante de Do. Pourtant, on peut l’harmoniser avec l’accord de dominante Sol majeur, car Ré est une note réelle de cet accord. Et là, l’enchaînement Ré-Do de la fin du morceau se transforme d’un coup, d’un seul, en un enchaînement V-I, donc une cadence parfaite, qui peut éventuellement clôturer un morceau.
Je comprends ce que tu veux dire par là, mais je le trouve un peu mal énnoncé. Le terme "dominante" renvoie pour moi à une fonction harmonique, et non pas à une note seule, isolée. Effectivement en solfège, on dit Do Ier degré= tonique etc...,mais en harmonie* "dominante" renvoie à une couleur, une tension, un désir de résolution, une émotion, un accord en somme et si celà fait référence à une note isolée, ce sera toujours la note de basse de l'accord (pendant une pédale par exemple, où la seule note de basse arrive à garder la tension de la dominante).
Là oui, ton ré, c'est la fondamentale du 2nd degré, la tierce de la dominante de dominante ( 7e dim, si-ré-fa-lab), la quinte de la dominante, la septième du 3e degré, etc...et effectivement pas la fondamentale de la dominante, qui est bien un sol.
D'autre part, je pense que c'est un oubli de ta part mais je ne vois pas monter la sensible à la tonique dans le premier exemple avec la cadence parfaite
Sinon bravo pour ton boulot, dieu sait que ce n'est pas facile d'expliquer de manière simple "tout ça"
*C'est vrai que c'est par convention qu'on dit "dominante" à la place de "l'accord de dominante". Ca évite de se farder des périphrases qui gènent le discours (genre dans les cas de V de V, bref de voir la musique comme un truc organique entre tensions et détentes plutôt qu'un réseau mathématique, où l'on se fait chier à considérer des notes comme pouvant éxister "seules", parce que bon par exemple la 7e dim, on en a rien à cirer que ce soit une 9e de "l'accord"de dominante sans la fondamentale, voir pire du coup
une 9e de l'accord de dominante DE LA DOMINANTE DE LA GAMME DE L'ACCORD DE DOMINANTE sans fondamentale , la comprendre comme une bête fonction de dominante (secondaire ou pas, selon qu'on l'observe en micro ou macro) simplifie les choses non ?). En tout cas on utilise pas ou très peu, le terme de dominante pour une note seule à part dans les cas donnés (à la basse).[ Dernière édition du message le 20/11/2015 à 03:51:06 ]
Hakim+K
2196
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Anonyme
12956
On s'en fiche que le ré soit la dominante de sol dans l'harmonisation par note réelle, et surtout c'est faux, puisque on reste bien en doM, on ne considère par la gamme de solM là, dans l'harmonisation en note réelle ce qui nous intéresse se sont les tierces qui s'empilent depuis la fondamentale, ainsi depuis Sol (qui est la dominante au sens du solfège) si (tierce et sensible), ré (quinte), fa (7e), sont des notes réelles pour l'accord de dominante de la gamme de doM.
Et harmonie lorsqu' on parle de dominante de l'accord de dominante on change vraiment de ton (c'est un emprunt qui sert à intensifier l'arrivée sur la dominante, ça a une fonction de sous dominante au niveau macroscopique et dominante au microscopique) , dans le cas dont on parle ca serait l'accord de ré/fa#/la/do, et on voit bien que ça n'a rien à voir avec le sol/si/ré/(fa).
Pour parler du ré, il faut juste dire que c'est la quinte de l'accord de dominante
Et harmonie lorsqu' on parle de dominante de l'accord de dominante on change vraiment de ton (c'est un emprunt qui sert à intensifier l'arrivée sur la dominante, ça a une fonction de sous dominante au niveau macroscopique et dominante au microscopique) , dans le cas dont on parle ca serait l'accord de ré/fa#/la/do, et on voit bien que ça n'a rien à voir avec le sol/si/ré/(fa).
Pour parler du ré, il faut juste dire que c'est la quinte de l'accord de dominante
Hakim+K
2196
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
tchibeck
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
Je m'excuse de vous demander pardon,
MAIS, en temps que plus mauvais guitariste de la planète, et ce depuis mon âge tendre, n'ayant jamais fait aucun progrès digne d'être remarqué, j'insiste sur le fait que la musique est un truc au feeling, mais quand on se mêle de l'expliquer pour que les burnasses comme moi la comprennent, les abus de langage ne simplifient rien mais foutent le boxon.
Harmonie ou pas, dans un accord de Sol, la dominante c'est la quinte. Donc Ré !
Si vous voulez parler de "dominante de l'accord par abus de langage", trouvez lui un nom.
Qu'on s'y retrouve, quoi !
C'est vrai quoi... j'ai déjà eu du mal à comprendre ce qu'était une cadence, et à quoi ça servait, mais au moins, maintenant qu'en on m'en, parle, je sais ce que c'est. Ugh !
MAIS, en temps que plus mauvais guitariste de la planète, et ce depuis mon âge tendre, n'ayant jamais fait aucun progrès digne d'être remarqué, j'insiste sur le fait que la musique est un truc au feeling, mais quand on se mêle de l'expliquer pour que les burnasses comme moi la comprennent, les abus de langage ne simplifient rien mais foutent le boxon.
Harmonie ou pas, dans un accord de Sol, la dominante c'est la quinte. Donc Ré !
Si vous voulez parler de "dominante de l'accord par abus de langage", trouvez lui un nom.
Qu'on s'y retrouve, quoi !
C'est vrai quoi... j'ai déjà eu du mal à comprendre ce qu'était une cadence, et à quoi ça servait, mais au moins, maintenant qu'en on m'en, parle, je sais ce que c'est. Ugh !
mad_keyboard
79
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 14 ans
Screaming Match Prod
337
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Anonyme
12956
tchibeck
57
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 15 ans
Pas sûr d'avoir tout compris, mais ai le sentiment d'avoir été compris 
Merci de la part de tous les durs du neurones comme moi !
Merci de la part de tous les durs du neurones comme moi !
autboi5
1
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 18 ans
Anonyme
12956
hhub17
3115
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation de mad_keyboard
sans vouloir avancer plus vite que la musique
Au temps pour toi...
Les noms des choses (les degrés de la gamme par exemple), c'est très bien, mais il faut aussi les explications sur ce que c'est (on voit assez bien les degrés de la gamme par rapport aux notes do etc. maintenant, même les mono-neurone comme moi) et à quoi cela sert.
Merci à tous, je pense être un peu éclairé désormais, malgré les controverses tétracapillectomiennes.
Vivement le prochain épisode, qu'on avance au rythme qui va bien !
Be bop a loulou !
Jimbass
11603
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Anonyme
12956
Hakim+K
2196
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
Anonyme
12956
Citation :
Oui je perçois bien maintenant que les degrés s'apparentent forcement à une gamme et pas à un accord.
Voilà une belle victoire qui t'ouvre la compréhension de beaucoup beaucoup de chose , félicitations
hhub17
3115
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 19 ans
Citation de autboi5
Même si j'ai pas forcément la bonne édition (37ème, pas révisée pour deux sous) :
A force de lire ceux qui savent, je l'ai déniché dans une brocante et j'ai sauté sur l'occasion...
Be bop a loulou !
[ Dernière édition du message le 21/11/2015 à 16:04:50 ]
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9361
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Anonyme
12956
mad_keyboard
79
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 14 ans
Je rejoins tout à fait Minstr_L sur ses analyses, tout à fait pertinentes à mon goût !!
Pour l'histoire des notes étrangères, je suppose aussi que NewJazz n'a pas fini le tour de la question, mais je suis bien d'accord avec toi patrick, c'est bien résumé ! Même si cela sera plus clair pour des débutants avec des exemples...
Le seul absolu que l'on m'ait donné sur la question, c'est : tout ce qui n'est pas une note étrangère (parmi celles cités par patrick) est forcément une note réelle, et doit faire partie intégrante de l'harmonie (ou plus prosaïquement de l'accord supposé par la mélodie et l'accompagnement allant avec). Mais l'analyse des notes étrangères demande tout de même une certaine habitude, un certain de nombre de réflexes pas si évidents !
Pour ce qui est de le dominante, je rejoins un peu jimbass quand il dit que ce terme "dominante" est resté un mystère pendant longtemps pour lui... Pour quelqu'un qui a déjà compris tous les tenants et aboutissants, cela parait le béa-ba.
Pour quelqu'un qui découvre, il doit bien falloir rabacher des 10aines de fois de manières différentes pour être sur que la compréhension soit totale pour le non-initié !!
Il me parait important de passer du temps là-dessus
Comme l'a dit patrick, la dominante est avant tout une "fonction", c'est à dire un ensemble de note dont le rôle 1er est de retourner à la tonique, lui même un ensemble de notes représentant l'état de repos du développement harmonique d'un morceau, celui qui ne laisse aucune tension sous-jacente, aucun besoin d'évoluer vers un autre degré.
Mais j'insiste tout de même, la dominante est un accord ! Même si la nature peut être extrêmement varié, il s'agit tout de même d'un certain nombre de notes constituant cet accord de dominante qui donne cette fonction, quand bien même ces notes ne sont pas jouées en même temps !!! (Ne jouons pas sur les mots : même dans le cas par exemple d'une fugue de Back, c'est dans le temps où la dominante est présente qu'apparaissent toutes les notes de l'accords, même si les notes sont jouées au sein d'une (ou plusieurs dans ce cas) mélodie(s)).
Ce qui constitue avant tout la dominante, c'est l'écart entre la 3rce majeure et la 7ème mineure, le fameux triton (3 tons d'écart) au sein de l'accord de dominante. Dans le cas d'une tonalité de DoM, la dominante est SolM car il y a les notes Si et Fa (respectivement 3rce et 7ème).
Il faut bien et avant tout comprendre que cet écart de triton entre la 3rce et la 7ème de l'accord existe UNIQUEMENT dans le cas d'une dominante (ou Vème degré et substitutions de ce degré, chapitre à venir dans longtemps).
Après on peu rajouter un paquets de note ! un Lab dans une tonalité mineur, un Ré# au lieu du ré pour un augmenté, un la# pour un Sol7(#9), avec en plus un ré# pour un altéré, etc... Sans même parler des substitutions ! Par ex un accord de Réb7, une substitution tritonique du Vème degré, qui fait apparaître aussi le Si (qu'on appèlera Do bémol dans le cas de Réb7) et le Fa, dont les rôles sont inversé (7ème et 3rce respectivement), qui est aussi un accord de dominante alors que c'est le degré IIb...
Bref, la dominante est une fonction, mais c'est avant tout la tension du triton (tierce, aussi appelée sensible, du Vème degré et septième du Vème degré) qui crée cette fonction de dominante.
De manière plus simple, pour un néophyte, si vous jouez une mélodie (impro par ex) en DoM et qu'il y a une dominante qui apparait, la manière la plus simple de la mettre en valeur est d'utiliser le Si (sensible) et le Fa (7ème de la dominante) pour la faire ressortir !
En n'oubliant pas que le plus logiquement possible, si tant est que vous cherchiez un mouvement mélodique "logique", du moins conventionnel, la sensible va à la tonique (Si va sur un do) et la 7ème de la dominante va à la tierce de la tonique (Fa va sur Mi, ou Mib dans le cas de Do mineur).
J'espère une fois de plus ne pas être trop confus :s
Pour l'histoire des notes étrangères, je suppose aussi que NewJazz n'a pas fini le tour de la question, mais je suis bien d'accord avec toi patrick, c'est bien résumé ! Même si cela sera plus clair pour des débutants avec des exemples...
Le seul absolu que l'on m'ait donné sur la question, c'est : tout ce qui n'est pas une note étrangère (parmi celles cités par patrick) est forcément une note réelle, et doit faire partie intégrante de l'harmonie (ou plus prosaïquement de l'accord supposé par la mélodie et l'accompagnement allant avec). Mais l'analyse des notes étrangères demande tout de même une certaine habitude, un certain de nombre de réflexes pas si évidents !
Pour ce qui est de le dominante, je rejoins un peu jimbass quand il dit que ce terme "dominante" est resté un mystère pendant longtemps pour lui... Pour quelqu'un qui a déjà compris tous les tenants et aboutissants, cela parait le béa-ba.
Pour quelqu'un qui découvre, il doit bien falloir rabacher des 10aines de fois de manières différentes pour être sur que la compréhension soit totale pour le non-initié !!
Il me parait important de passer du temps là-dessus
Comme l'a dit patrick, la dominante est avant tout une "fonction", c'est à dire un ensemble de note dont le rôle 1er est de retourner à la tonique, lui même un ensemble de notes représentant l'état de repos du développement harmonique d'un morceau, celui qui ne laisse aucune tension sous-jacente, aucun besoin d'évoluer vers un autre degré.
Mais j'insiste tout de même, la dominante est un accord ! Même si la nature peut être extrêmement varié, il s'agit tout de même d'un certain nombre de notes constituant cet accord de dominante qui donne cette fonction, quand bien même ces notes ne sont pas jouées en même temps !!! (Ne jouons pas sur les mots : même dans le cas par exemple d'une fugue de Back, c'est dans le temps où la dominante est présente qu'apparaissent toutes les notes de l'accords, même si les notes sont jouées au sein d'une (ou plusieurs dans ce cas) mélodie(s)).
Ce qui constitue avant tout la dominante, c'est l'écart entre la 3rce majeure et la 7ème mineure, le fameux triton (3 tons d'écart) au sein de l'accord de dominante. Dans le cas d'une tonalité de DoM, la dominante est SolM car il y a les notes Si et Fa (respectivement 3rce et 7ème).
Il faut bien et avant tout comprendre que cet écart de triton entre la 3rce et la 7ème de l'accord existe UNIQUEMENT dans le cas d'une dominante (ou Vème degré et substitutions de ce degré, chapitre à venir dans longtemps).
Après on peu rajouter un paquets de note ! un Lab dans une tonalité mineur, un Ré# au lieu du ré pour un augmenté, un la# pour un Sol7(#9), avec en plus un ré# pour un altéré, etc... Sans même parler des substitutions ! Par ex un accord de Réb7, une substitution tritonique du Vème degré, qui fait apparaître aussi le Si (qu'on appèlera Do bémol dans le cas de Réb7) et le Fa, dont les rôles sont inversé (7ème et 3rce respectivement), qui est aussi un accord de dominante alors que c'est le degré IIb...
Bref, la dominante est une fonction, mais c'est avant tout la tension du triton (tierce, aussi appelée sensible, du Vème degré et septième du Vème degré) qui crée cette fonction de dominante.
De manière plus simple, pour un néophyte, si vous jouez une mélodie (impro par ex) en DoM et qu'il y a une dominante qui apparait, la manière la plus simple de la mettre en valeur est d'utiliser le Si (sensible) et le Fa (7ème de la dominante) pour la faire ressortir !
En n'oubliant pas que le plus logiquement possible, si tant est que vous cherchiez un mouvement mélodique "logique", du moins conventionnel, la sensible va à la tonique (Si va sur un do) et la 7ème de la dominante va à la tierce de la tonique (Fa va sur Mi, ou Mib dans le cas de Do mineur).
J'espère une fois de plus ne pas être trop confus :s
[ Dernière édition du message le 22/11/2015 à 22:34:08 ]
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