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réactions au dossier [Bien débuter] Les voix parallèles

  • 23 réponses
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Sujet de la discussion [Bien débuter] Les voix parallèles
Les voix parallèles
L'article précédent nous a permis de faire plus ample connaissance avec les accords grâce à l'ouverture des accords et la création d'accords drops. Cette semaine, nous allons nous pencher sur le cas de figure où des voix évoluent de manière parallèle, et notamment du cas des octaves et des quintes. J'entends déjà les tenants de l'harmonie classique commencer à tiquer : comment, il nous parle d'octaves et de quintes parallèles ? Mais savez-vous bien que c'est interdit ? Oui, enfin, quand on souhaite rester dans le cadre établi par l'harmonie classique, justement. Explorons tout cela.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

2
weather report ne s'est pourtant pas géné sur les mouvements parallèles de secondes.
Mais encore aujoud'hui l'écart de 9b reste dur à encaisser je trouve, ils sont fréquents chez les boper mais ils intercalent quand même des notes entre pour adoucir.
Pour ceux qui s'intéressent (et ont le temps...)aux notion de sensibilité de l'oreille aux dissonances et consonnances il y a sur youtube un extrait d'une conf de Jérôme Ducros ( il se décarcasse!) au collége de France qui s'appèle l'atonalisme et après ?

[ Dernière édition du message le 20/12/2017 à 17:47:48 ]

3
Merci Bertoto, je suis allé jusqu'au bout Ducros est clair. Les compositeurs contemporains n'ont pas apprécié et ont lancé une polémique qui n'a intéressé personne. Et alors, qui va écouter, toute une soirée, de la musique atonale aujourd'hui? Le Baroque, méprisé par les mêmes adeptes de cette musique, a le vent en poupe en ce moment. Et à qui s'adresse cette musique atonale si ce n'est qu'aux musiciens avertis et aux snobs qui n'y connaissent rien. Le Free Jazz est passé de mode aussi, l'un de ses survivants, Archie Shepp est redevenu plus "audible"de nos jours. Le public a toujours préféré les mélodies aux démonstrations magistrales ou censées l'être.

[ Dernière édition du message le 20/12/2017 à 19:13:14 ]

4
Merci beaucoup Bertoto.
5
Genial ce Ducroc!
Réussir à présenter si clairement toutes ces idées en heure...et je trouve ça tellement juste!
:bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

6
ça me fait penser qu'il faut que je fasse réviser mon parallélisme, ma guitare tire un peu à gauche en ce moment...

...non, rien....

7
Ce n'est pas grave, comme tout le monde a tendance à jouer en bas et à droite, à défaut d'atonale tu détonnes. icon_facepalm.gif

[ Dernière édition du message le 22/12/2017 à 12:28:32 ]

8
avant de te lancer dans les frais, vérifies la pression des pneus, un pain est vite arrivé, moi à ta place je montrais un jeu de cordes kité neige.:-D
9
Beaucoup d'encre a coulé à ces sujet.

La réalité est que les quintes et les octaves parallèles ne sont plus tabou depuis l'arrivé du romantisme. Mais bien sur, tous les traités d'harmonie qu'on nous inflige(ait) dans les conservatoires s'arrêtent(aient) à Mozart. La suite était considérée comme des "exceptions"..."tolérées" par le génie des grand maîtres à qui on leur accordait exclusivement le droit de faire ces transgressions (pas aux élèves).

Un point spécial pour les octaves parallèles qui sont un procédé d'orchestration (doublures) plus que d'élaboration du noyaux harmonique.

Bref, il existent des quintes parallèles dans l'harmonie (ex: suite des accords de 7e) mais pas d'octaves parallèles. Ce ne sont qui sont des notes doublés.

Désolé pour vous gâcher le WE

ML

SF

[ Dernière édition du message le 23/12/2017 à 11:18:17 ]

10
Mais non, mon WE n'est pas gâché. Merci du rappel! :oops2:
11
J'ai une fois ecouté - in extenso - la "fameuse" conférence de ce M. Ducros, après qu'elle ait été signalée ici, sur AF, sur cet échange ou sur un autre, je ne sais plus.

On peut ne pas être sensible à telle ou telle esthétique, on peut penser que telle ou telle conception théorique est ceci ou cela. Mais, on devrait éviter de faire preuve, pour ses démonstrations, d'autant de mauvaise foi, au risque que ses démonstrations en deviennent parfaitement insignifiantes.

La mauvaise foi se démontre toujours facilement, pour ainsi dire d'elle-même, en se contentant de recevoir objectivement, textuellement, ce qu'elle énonce. Mais on sait bien que toute "foi", bonne ou mauvaise, ne se laisse atteindre par aucune démonstration.


"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

12
Je te rejoins totalement Patrickg75.


Les goûts ne se discutent pas, et à titre personnel je ne suis pas spécialement sensible aux esthétiques de musique classique contemporaine.
Mais je trouve que M. Ducros fait preuve d’une certaine mauvaise foi pas très éloignée de la démagogie.


Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

13
Et je dois dire que certaines expériences bruitistes de musique dite « improvisée » m’ont transporté en tant qu’auditeur dans des états proches de la méditation profonde.

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

14
Citation de petrus.m :
Le Free Jazz est passé de mode aussi, l'un de ses survivants, Archie Shepp est redevenu plus "audible"de nos jours. Le public a toujours préféré les mélodies aux démonstrations magistrales ou censées l'être.


La mode est un concept consumériste. L'art reste dans le patrimoine culturel. La mode exige du consensus. Tandis que l'art est la proposition d'un créateur. La seule exigence, élitiste certes, est que ça s'inscrive dans une continuité historique. Si l’œuvre n'est pas accepté par le public au moins elle reste dans le patrimoine et peut être elle sera reconnue plus tard.
Exemple : Le sacre du printemps, déteste par le public et par les critiques lors de sa sortie.
Aujourd'hui reconnue comme une œuvre clé de l'histoire de la musique.

Par rapport à la conférence de Ducros. Ca m’échappe, je ne peux pas donner un avis (de toute façon on s'en fout). Mais j'ai bien aimé.

SF

[ Dernière édition du message le 23/12/2017 à 21:01:11 ]

15
Citation de newjazz :
Je te rejoins totalement Patrickg75.


Les goûts ne se discutent pas, et à titre personnel je ne suis pas spécialement sensible aux esthétiques de musique classique contemporaine.
Mais je trouve que M. Ducros fait preuve d’une certaine mauvaise foi pas très éloignée de la démagogie.



Je te remercie de ta compréhension, newjazz !
En effet, ce M. Ducros caresse un certain public dans le sens de son poil, en se donnant facilement le beau rôle.
...
Passons, et revenons à nos moutons harmoniques : la bonne conduite des voix !
;)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

16
Désolé d'avoir introduit ce débat quelque peu hors sujet, la démonstration de Ducros pêche par le fait qu'elle reproche à la musique atonale de ne pas satisfaire aux critères d'appréciation de celle tonale. C'est un peu comme reprocher à un tableau abstrait de ne pas être ressemblant.
Néanmoins je ne la rejette pas complétement dans sa tentative d'explication de l'absence de popularité de la musique contemporaine au delà de ces querelles de clochers. je fais confiance à certains compositeurs contemporains pour être tout autant de mauvaise fois dans l'autre sens dans leur argumentations, ce qui est le plus regrettable c'est le sectarisme de quelque bord qu'il soit.
peu importe le genre ou le style, l'important c"est la talent du compositeur, seul l'épreuve du temps nous révêlera les chefs d'oeuvres.
17
Il a une rhétorique un peu violente, certes, mais il a raison sur un point essentiel : la musique atonale est la première musique qui n'est pas comprise par la majeure partie du public de son époque, et qui est réservée à un cercle restreint d'initiés. À ce titre, elle ne peut donc pas prétendre être la musique "contemporaine" ; ce n'est tout au plus qu'un courant minoritaire, une sorte de niche.
18
Citation de alex.d. :
Il a une rhétorique un peu violente, certes, mais il a raison sur un point essentiel : la musique atonale est la première musique qui n'est pas comprise par la majeure partie du public de son époque, et qui est réservée à un cercle restreint d'initiés. À ce titre, elle ne peut donc pas prétendre être la musique "contemporaine" ; ce n'est tout au plus qu'un courant minoritaire, une sorte de niche.


Tout dépend de la taille de la "niche". Il y a un grand pourcentage de la population qui aime et qui cultive l'écoute de la musique atonale, notamment les amateurs de musique de film.

Des œuvres de Jerry Goldsmith, Bernard Hermann et même Maurice Jarre à son époque ont utilisé de la musique atonale, soit disant au passage pour ajouter de l'ambiance sans envahir par ça présence.

Et ne parlons pas de Dany Elfman par exemple dans Spiderman (et autres) ou Hanz Zimmer dans Hanibal, etc.

La musique de film a souvent été atonale depuis ses débuts. Il n'y a que Victor Young qui a commencé à utiliser des mélodies tonales (Le tour di monde en 80 jours).

Et si Hollywood s'y intéresse, c'est que l'atonalisme a de beaux jours devant soi.

Des amateurs de musique de film, se rouent sur les CD

SF

[ Dernière édition du message le 31/12/2017 à 09:28:12 ]

19
Merci pour cet article, et pour la vidéo qui est une démonstration édifiante de vulgarisation de la part de ce monsieur ducros. Quel talent!
J'en retiens une réflexion très juste : c'est l'attente de la suite grâce à un langage commun entre l'émetteur et le récepteur qui permet d'etre surpri Quand elle change,
sans langage commun , aucune possibilité d'adhésion, donc aucune possibilité d'émotion.
Bonne année à vous tous

20
Pour pouvoir parler de langage, il faudrait qu'il y ait une notion de "code" ou de "règle" or notre M. Ducros nous démonte bien tout le système, imho!
Bonne année nouvelle à tous les AFiens...
:fete:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

21
En cette période de l'année les quintes de toux sont plus à redouter que les quintes parallèles
Bonne année à tous....
22
Sans doute pourrions-nous laisser M. Ducros là où l'a placé son aigre mesquinerie
intellectuelle ? Et avancer un peu dans la compréhension de la musique tonale, qui reste le sujet, ici, n'est-ce pas ?
Ne rien comprendre aux musiques non-tonales (et sembler s'en faire une gloire), cela ne sert pas du tout à comprendre celles qui suivent les principes de la tonalité.
Dire que telle ou telle est "populaire", ou non, ce n'est rien d'autre que se placer dans un point de vue sociologique, et hors de tout rapport à la musique considérée pour ce qu'elle est.

(Se placer "dans la musique", ce pourrait être, ici, montrer comment l'évolution de la musique - tonale -, telle qu'elle se faisait, a conduit Schoenberg au dodécaphonisme. Ce serait montrer que le dodécaphonisme n'est que l'une des dispositions "atonales" possibles, et que, par exemple, la "gamme par tons" de Debussy est tout autant hors des principes de la tonalité bien comprise. Ce serait montrer que, dans le système du Viennois, le principe de non-répétition est peut-être plus fondamental encore que celui de l'usage des douze degrés de la gamme chromatique. Ce serait montrer comment la Klangfarbenmelodie, la "mélodie de timbres" mise en oeuvre par Webern, est sans doute encore plus essentielle à l'évolution ultérieure de la musique contemporaine que les douze sons, et que la non-répétition. Etc. Etc.
On pourrait aussi suggérer que d'étudier toutes les musiques possibles ne peut jamais être néfaste, quant il s'agit de développer sa propre musique...)

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

23
Salut Patrick et merci à toi de nous avour fait...
Citation :
avancer un peu dans la compréhension de la musique tonale, qui reste le sujet, ici, n'est-ce pas

:boire:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

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si peu musicalement éduqué que je sois, lorsque j'ai visionné la video, je n'ai pas vu de mauvaise foi de la part de M.Ducros, juste la mise en évidence d'une raison de l'incompréhension de courants musicaux hors "normes" par la masse (dont je fais partie), raison qui explique la reproduction au fil de l'histoire de courant assez similaires à la perception pour un non éduqué, mais également notre grande difficulté à reproduire mentalement ces œuvres (simplement retenir une mélodie) puisqu'aucun schéma ne nous est connu.
Je ne crois pas pour autant qu'il ait remis en cause la capacité de ces œuvres à générer quelconque émotions, chose que moi-même si peu éduqué, je peux ressentir au gré des extraits.
J'ai plutôt apprécié la démarche.