réactions au dossier [Bien débuter] Les voicings et les cadences – suite et presque fin
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newjazz
8742
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jeff 7 adore.
2758
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
J-Luc Fabre
659
Posteur·euse AFfolé·e
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Frajean
2960
Squatteur·euse d’AF
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bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Frajean
2960
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Merci de toutes ces explications bbarns; je crois qu'il va me falloir du temps pour intégrer tout cela 
Et sans parler théorie harmonique, quelle est l'idée du compositeur quand il choisit d'utiliser beaucoup d'accords 6 ? Est-ce que cela donne un caractère sonore particulier au morceau ? Ou est-ce juste pour changer de style ?
Et sans parler théorie harmonique, quelle est l'idée du compositeur quand il choisit d'utiliser beaucoup d'accords 6 ? Est-ce que cela donne un caractère sonore particulier au morceau ? Ou est-ce juste pour changer de style ?
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Frajean
2960
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Un grand merci bbarns. Voilà une réponse très intéressante, que newjazz pourrait enrichir dans le cadre de plusieurs articles. Les types d'accords (je pense notamment aux sus4, diminués, demi-diminués) et les progressions les plus utilisés suivant les époques, les styles musicaux et les compositeurs. Ca c'est du concret, pratique et compréhensible de tous 
[ Dernière édition du message le 15/01/2018 à 14:58:43 ]
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
de rien, c'est une bonne idée, j'espère que Newjazz nous lit 
Broc'olis
4
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Bonjour,
Je voulais préciser que par rapport aux accords M7, les 6/9 (souvent chiffrés comme ça) empêchent l'intervalle dissonant de b9 avec la mélodie si elle se pose sur la fondamentale.
Ex : mélodie=do et accord=CM7--> la mélodie et la septième de l'accord forment un intervalle de b9
Mélodie=do et accord=C6/9--> Plus de b9
C'est le cas dans bien des standards vocaux, surtout à la fin de la grille !
Je voulais préciser que par rapport aux accords M7, les 6/9 (souvent chiffrés comme ça) empêchent l'intervalle dissonant de b9 avec la mélodie si elle se pose sur la fondamentale.
Ex : mélodie=do et accord=CM7--> la mélodie et la septième de l'accord forment un intervalle de b9
Mélodie=do et accord=C6/9--> Plus de b9
C'est le cas dans bien des standards vocaux, surtout à la fin de la grille !
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Du coup j'avais du mal à comprendre pourquoi vous parliez de 9e avant de me rendre compte que vous décrivez sûrement un accord Cmaj7 dans la main gauche et une note de mélodie donnant la fondamentale à distance d'octave, dites-moi si je me trompe.
Pour moi la dissonance dont vous parlez est une 2de mineure (1/2 ton diatonique, donc très "petit") formé entre la 7e majeure de l'accord et la doublure à l'octave de la fondamentale. Je comprends mieux les choses comme ça parce que l'accord est étagé en disposition groupée, ou fermée (avec les intervalles les plus petits possible). Et ce qui fonctionne ou pas en disposition groupée, souvent, fonctionnera ou pas en disposition ouverte (cf accords dropés), par contre l'inverse n'est pas toujours vrai.
Mais nous parlons bien de la même chose, je chipote!
C'est très vrai que l'accord 6/9 résoudra bien des problèmes. En tout cas dans des arrangements vocaux ou avec des instruments de même famille de timbre. Mais si vous donnez la mélodie à un saxophone et l'accord à un piano, le problème s'atténue, même en fin de phrase. La clé c'est la variété des timbres.
Quand on ouvre un realbook on voit souvent des accords 6 en début de thème. Mais sur la fin, il y a plein d'exemples de maj7 avec repos sur la fondamentale dans la mélodie, entre autres:
http://www.guitarcats.com/images/JazzStandardCharts/Lover%20Man-224.jpg
Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours très joli, et que l'accord 6 adoucit bien les choses!
Pour les plus aventureux, cet accord maj7, très froid, a vu des extensions s'ajouter à lui dans le bop et plus tard le free, avec la fameuse 11e augmentée, (#11), dans un accord noté C6M7#11, quasiment toujours en position ouverte:
Do, Sol, Mi, La, Si, Fa# (du grave à l'aigu)
Remarquez qu'il est noté 6 et pas 13, puisque la note "La" est SOUS la septième.
Un de ses dérivés actuels est Bm7/C (très utilisé en neo-soul et en Gospel), mais ici, le "La" est une 13e.
Désolé, c'est touffu, mais j'essaye d'être précis et complet...
Pour moi la dissonance dont vous parlez est une 2de mineure (1/2 ton diatonique, donc très "petit") formé entre la 7e majeure de l'accord et la doublure à l'octave de la fondamentale. Je comprends mieux les choses comme ça parce que l'accord est étagé en disposition groupée, ou fermée (avec les intervalles les plus petits possible). Et ce qui fonctionne ou pas en disposition groupée, souvent, fonctionnera ou pas en disposition ouverte (cf accords dropés), par contre l'inverse n'est pas toujours vrai.
Mais nous parlons bien de la même chose, je chipote!
C'est très vrai que l'accord 6/9 résoudra bien des problèmes. En tout cas dans des arrangements vocaux ou avec des instruments de même famille de timbre. Mais si vous donnez la mélodie à un saxophone et l'accord à un piano, le problème s'atténue, même en fin de phrase. La clé c'est la variété des timbres.
Quand on ouvre un realbook on voit souvent des accords 6 en début de thème. Mais sur la fin, il y a plein d'exemples de maj7 avec repos sur la fondamentale dans la mélodie, entre autres:
http://www.guitarcats.com/images/JazzStandardCharts/Lover%20Man-224.jpg
Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours très joli, et que l'accord 6 adoucit bien les choses!
Pour les plus aventureux, cet accord maj7, très froid, a vu des extensions s'ajouter à lui dans le bop et plus tard le free, avec la fameuse 11e augmentée, (#11), dans un accord noté C6M7#11, quasiment toujours en position ouverte:
Do, Sol, Mi, La, Si, Fa# (du grave à l'aigu)
Remarquez qu'il est noté 6 et pas 13, puisque la note "La" est SOUS la septième.
Un de ses dérivés actuels est Bm7/C (très utilisé en neo-soul et en Gospel), mais ici, le "La" est une 13e.
Désolé, c'est touffu, mais j'essaye d'être précis et complet...
[ Dernière édition du message le 18/01/2018 à 12:52:41 ]
Frajean
2960
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 10 ans
Broc'olis
4
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Oui bien sûr peu importe b9 ou 2nde mineure, les 2 intervalles sont dissonants, et c'est très peu courant à la fin d'un morceau, synonyme généralement de résolution de toutes les tensions.
Attention les real books sont faits par des élèves et sont bourrés d'erreurs, à prendre avec précaution...
On s'éloigne un peu du sujet mais je ne pense pas comme toi :
-Il y a presque des infinités de renversements de chaque accord (et heureusement)
-la différence entre 6 et 13 n'est pas sa position mais la présence ou non de la 7e (ce qui donne un son différent), ce qui nous simplifie bien la vie pour ne lire plus que CM13 au lieu de C6M7
-D'une manière générale, un chiffrage induit un mode, précieuse indication pour le soliste et/ou l'accompagnateur. Je trouve donc superflu d'écrire par exemple C6M7#11, car CM7#11 nous donne tout autant d'indication (avec une rapidité de lecture plus efficace)
Bien entendu je suis ouvert à la discussion
Attention les real books sont faits par des élèves et sont bourrés d'erreurs, à prendre avec précaution...
On s'éloigne un peu du sujet mais je ne pense pas comme toi :
-Il y a presque des infinités de renversements de chaque accord (et heureusement)
-la différence entre 6 et 13 n'est pas sa position mais la présence ou non de la 7e (ce qui donne un son différent), ce qui nous simplifie bien la vie pour ne lire plus que CM13 au lieu de C6M7
-D'une manière générale, un chiffrage induit un mode, précieuse indication pour le soliste et/ou l'accompagnateur. Je trouve donc superflu d'écrire par exemple C6M7#11, car CM7#11 nous donne tout autant d'indication (avec une rapidité de lecture plus efficace)
Bien entendu je suis ouvert à la discussion
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Je suis bien curieux d'apprendre ce qu'est une erreur dans le jazz...
Non il n'y a pas d'infinité de renversement pour un accord. Il y a par contre beaucoup de dispositions possibles pour un même renversement, surtout si on introduit des doublures. Et non, une 2de et une 9e ce n'est pas la même chose. Ne serait-ce que par ce qui peut se trouver au milieu de la 9e. Et c'est plus compliqué avec une 2de...
Si cela ne vous ennuie pas, je fais une grande différence entre 6 et 13, au moins du point de vue analytique, mais c'est vrai que dans la pratique on sous-entend accord 6 sans 7e, et accord 13 avec. Je vous l'accorde bien volontiers, et les raccourcis de lecture sont les bienvenus, vous avez raison.
Mais c'est une imprécision qui empêche beaucoup de gens d'écrire de façon équilibrée un quintet à cordes avec des accords complexes par exemple (Stravinsky n'a pas ce problème). Pour moi, un accord 6/7 ne sonne pas comme un accord 7/13, vraiment.
Les notations complètes ne sont pas superflues quand il s'agit d'expliquer son point de vue. Partir du postulat que notre interlocuteur derrière son clavier va prendre en compte les notes sous-entendues dans l'accord et le ou les modes induits est pour le moins ambitieux, m'est avis.
Bach et ses contemporains notaient les chiffrages complets dans les continuos, c'est exigeant à lire, je vous le cède, mais c'est précis. Alors ce n'est pas du jazz, soit, mais au moins on comprend!
Non il n'y a pas d'infinité de renversement pour un accord. Il y a par contre beaucoup de dispositions possibles pour un même renversement, surtout si on introduit des doublures. Et non, une 2de et une 9e ce n'est pas la même chose. Ne serait-ce que par ce qui peut se trouver au milieu de la 9e. Et c'est plus compliqué avec une 2de...
Si cela ne vous ennuie pas, je fais une grande différence entre 6 et 13, au moins du point de vue analytique, mais c'est vrai que dans la pratique on sous-entend accord 6 sans 7e, et accord 13 avec. Je vous l'accorde bien volontiers, et les raccourcis de lecture sont les bienvenus, vous avez raison.
Mais c'est une imprécision qui empêche beaucoup de gens d'écrire de façon équilibrée un quintet à cordes avec des accords complexes par exemple (Stravinsky n'a pas ce problème). Pour moi, un accord 6/7 ne sonne pas comme un accord 7/13, vraiment.
Les notations complètes ne sont pas superflues quand il s'agit d'expliquer son point de vue. Partir du postulat que notre interlocuteur derrière son clavier va prendre en compte les notes sous-entendues dans l'accord et le ou les modes induits est pour le moins ambitieux, m'est avis.
Bach et ses contemporains notaient les chiffrages complets dans les continuos, c'est exigeant à lire, je vous le cède, mais c'est précis. Alors ce n'est pas du jazz, soit, mais au moins on comprend!
bbarns
17
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
Citation de Frajean :
Waouh, comment jouer cet accord tel quel ? Do, Sol, Mi à la main gauche et La, Si, Fa# à la main droite ? Ca fait une sacrée extension à la MG; il faut passer sous les touches; mon petit doigt est déjà en train de titiller le Ré.
Alors qu'en position renversée Sol, Do, Mi, plus de problème.
Ah, si vous voulez jouer comme les Shaun Martin ou Aaron Linsdey il va falloir vous mettre aux écarts de 10e mon ami!
Et puis, il en a plein Chopin et Liszt!
Broc'olis
4
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 12 ans
Tous bêtement une erreur de relevé (chiffrage, thème, langage desuet... )
Nous parlons bien de la même chose, les "dispositions" sont nombreuses effectivement.. Je n'ai pas dit qu'une 2nde et une 9e était la même chose, mais que la dissonance était présente dans les 2 cas.
Bien sûr que chaque disposition fait un son différent, et c'est bien la toute la magie de la musique, la palette est généreuse. Et chaque type de chiffrage a ses avantages et inconvénients... Le classique est plus précis mais moins pratique dans des accords complexes, et inversement pour le jazz. Et pour ma part j'ai toujours une grande réflexion à ce niveau là dans mes arrangements.
On m'a donné une méthode dans mes études qui m'a convaincu pour l'instant : Si le chiffrage de l'accord devient trop long car trop précis, il vaut mieux écrire soit même le voicing, ça sera plus facile à lire.
Nous parlons bien de la même chose, les "dispositions" sont nombreuses effectivement.. Je n'ai pas dit qu'une 2nde et une 9e était la même chose, mais que la dissonance était présente dans les 2 cas.
Bien sûr que chaque disposition fait un son différent, et c'est bien la toute la magie de la musique, la palette est généreuse. Et chaque type de chiffrage a ses avantages et inconvénients... Le classique est plus précis mais moins pratique dans des accords complexes, et inversement pour le jazz. Et pour ma part j'ai toujours une grande réflexion à ce niveau là dans mes arrangements.
On m'a donné une méthode dans mes études qui m'a convaincu pour l'instant : Si le chiffrage de l'accord devient trop long car trop précis, il vaut mieux écrire soit même le voicing, ça sera plus facile à lire.
patrick_g75
9390
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Dominique Jeanjean
6
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 5 ans
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