réactions au dossier [Bien débuter] Les cadences modales 1
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Oui c'est exactement la même chose. Mais l'expérience est totalement différente à l'écoute à cause du contexte. Là où ton "socle" était le do en do majeur, ton socle est le ré en ré dorien et ça, ça change tout à l'impression de chaque degré que tu entends. Là où ton do majeur était confortable car la tonique en do majeur, le même accord est inconfortable en ré dorien car c'est la sensible.
D'où le fait de chercher à intellectualiser le pourquoi de cette différence, et l'utilité des modes. Mais pour un ordinateur par exemple, ça ne ferait aucune différence, mathématiquement tout est strictement identique.
Exactement comme quand on joue en 3/4 ou en 6/8. C'est exactement pareil, pour le rentrer à la souris dans cubase tu n'as pas du tout besoin qu'il existe deux façons différentes de l'écrire, ça ira aussi bien avec l'un qu'avec l'autre. Pourtant à l'écoute on entend tout de suite la différence et la nécessité de l'écrire en 3/4 ou en 6/8. Ca ne ferait aucun sens pour un humain d'écrire une valse en 3/4.
Je sais pas si je suis très clair
Je ne saisis pas bien le sens - de cet "inverse"...
Est-ce à dire que :
il faut rapporter le fonctionnement de la musique proprement "tonale" à ce que l'on devrait savoir de la musique "modale" -
pour rejoindre ta formulation (la musique tonale rien d'autre qu'une forme de la musique modale) ?
...
La musique dite "tonale" - celle qui (en Occident) s'impose définitivement au début du XVIIIe, jusqu'à avoir épuisé toutes ses capacités de renouvellement au début du XXe -, elle repose sur un principe absolument contraire à celui de toutes musiques dites "modales" (traditionnelles *)
Pour faire court :
* penser 'modal', c'est penser :
tonique (+ une échelle d'intervalles fixée, parmi beaucoup d'autres échelles possibles) unique, tout au long de l'évolution d'une pièce.
* penser 'tonal', c'est penser :
aller d'une tonique à une autre, à encore une autre... (+ allers et retours accessoires entre les seules deux échelles bien identifiées...), ce parcours d'une tonalité à l'autre, c'est ce qui structure l'évolution de la pièce.
(*) je dis musiques "modales" traditionnelles, parce que, depuis quelques dizaines d'années, le "modal actuel" peut jouer en allant d'un mode (échelle d'intervalles fixée) à un ou plusieurs autres pour faire évoluer le morceau.
Tu sous-estimes grandement la puissance du culturel.
Mais ça, c'est une question... de "culture".
*
Bien entendu, que le mode dit "majeur" est dans un rapport particulièrement favorable au regard des harmoniques de la tonique.
Il y a aussi sa constitution en deux tétracordes identiques - qui a beaucoup fait pour sa réussite !
*
Non, pas donc. La musique tonale, ce n'est pas le mode majeur !
La musique tonale, c'est d'aller de tonique en tonique... de tonalité en tonalité, en suivant certaines règles, ou son bon plaisir, qui pourra devenir une régle...
La culture, quoi ! L'histoire...
*
Oh ?
Il y a des tas de gens sur terre qui font de la musique strictement modale (musique indienne, entre autres) sans que ceux qui les écoutent soient "perdus" pour autant. Et il y a même des tas de gens qui font de la musique avec des échelles d'intervalles tout à fait... libres. Et ceux qui savent ce qu'il y a à entendre, là, ne s'en portent pas plus mal.
*
Mais tu peux très bien, pour ta consommation personnelle, ne pas sortir du mode majeur.
C'est un choix... culturel
*
En fait c'est ici (entre autres situations humaines) qu'il faut penser Nature vs. Culture.
Ça dépasse un peu le cadre de cet échange ?
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patrick_g75
9407
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
patrick_g75
9407
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
À relire ton intervention, benjibenj, je me dis (encore une fois) que toute cette confusion vient de ce que l'on cherche encore et toujours à rapporter (plus ou moins inconsciemment ?) le fonctionnement de la musique proprement "modale" à ce que l'on a appris (contraint et forcé !) de la musique "tonale".
(C'est une hypothèse.)
Si on veut vraiment "composer modal", il faut "penser modal" : il faut changer de cadre tout à fait. Le "modal", ce n'est pas juste un cas particulier de la tonalité. Ou alors, on va juste s'en servir pour trouver de quoi élargir sa palette, pour disposer de couleurs un peu exotiques ? C'est comme de la déco : changer le papier peint dans le salon.
Pourquoi pas ?
C'est bien, de changer de papier peint, parfois.
Mais, "penser modal", c'est plutôt changer d'architecte !
(C'est une hypothèse.)
Si on veut vraiment "composer modal", il faut "penser modal" : il faut changer de cadre tout à fait. Le "modal", ce n'est pas juste un cas particulier de la tonalité. Ou alors, on va juste s'en servir pour trouver de quoi élargir sa palette, pour disposer de couleurs un peu exotiques ? C'est comme de la déco : changer le papier peint dans le salon.
Pourquoi pas ?
C'est bien, de changer de papier peint, parfois.
Mais, "penser modal", c'est plutôt changer d'architecte !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
benjibenj
4
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 10 ans
Campbieil
903
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 5 ans
Peut-être qu'un exemple t'aidera à comprendre. Pink floyd utilise beaucoup le mode Dorien.
Sur une guitare, un départ de beaucoup de morceaux : le Mi mineur (ou le Lam).
Si tu prends la gamme la plus couramment employée (dans la pop/rock) avec un Mim : Mi éolien.
Si tu joues les degrés I-IV (courant aussi) : Mim > Lam qui va donner un côté larmoyant (enfin le truc des ballades pop ! ).
Par contre en Dorien ça va donner : Mim > LaMaj, ici la tierce du LaMaj est montée d'un demi-ton par rapport au Lam. Et cette tierce n'est autre que le degré VI du mode Dorien qui lui donne sa couleur plus joyeuse (avec même un sentiment de relance).
En gros on va sentir le mode dans les accords qui utilisent cette sixte. Donc degrés II, IV et VII suivi d'un gros I pour donner l'effet escompté !
La cadence I-IV est aussi très utilisée en Dorien, exemple : Breathe des Floyd dans Dark side of the moon.
Sur une guitare, un départ de beaucoup de morceaux : le Mi mineur (ou le Lam).
Si tu prends la gamme la plus couramment employée (dans la pop/rock) avec un Mim : Mi éolien.
Si tu joues les degrés I-IV (courant aussi) : Mim > Lam qui va donner un côté larmoyant (enfin le truc des ballades pop !
).Par contre en Dorien ça va donner : Mim > LaMaj, ici la tierce du LaMaj est montée d'un demi-ton par rapport au Lam. Et cette tierce n'est autre que le degré VI du mode Dorien qui lui donne sa couleur plus joyeuse (avec même un sentiment de relance).
En gros on va sentir le mode dans les accords qui utilisent cette sixte. Donc degrés II, IV et VII suivi d'un gros I pour donner l'effet escompté !
La cadence I-IV est aussi très utilisée en Dorien, exemple : Breathe des Floyd dans Dark side of the moon.
Harlequin
3236
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Citation de benjibenj :
Bonjour à tous,
J’ai un peu du mal à concrétiser musicalement cet article.
Jouer ré dorien sur une cadence rem7 mim7 (Im7 / IIm7) ne revient il pas à jouer les notes de do majeur quel que soit le mode, sur les degrés 2 et 3 ?
Question sonorité, il n’y a pour moi aucune différence.
La caractéristique du mode dorien par rapport au mode mineur naturelle est une sixte majeur (4,5 tons)
Le si sera effectivement la sixte majeur du ré m7 mais « l’effet » sera annulé par le passage sur le mim7 qui reviendra à jouer sa quinte.
De plus pourquoi penser ré dorien ? Quelque soit le mode de la gamme majeur de do utilisé, le si sera présent.
Pour mieux comparer, ne faudrait il pas penser tonalité de fa majeur et degrés VIm7 et VII m7 (en remplacement du m75b)
Jeu initialement en ré mineur naturelle avec un si b ( sixte mineur)
Dans ce cas effectivement, on peut parler de ré dorien en jouant le si à la place du sib.
Il n’empêche que c’est pas ultra marqué non plus. Je travaille surtout les modes avec des backing tracks insistant sur une seule basse et là j’entends direct la couleur.
Dites moi votre avis et votre façon d’étudier les modes. Là honnêtement, je ne comprends pas bien les exemples de l’article qui ne sont ni plus ni moins que des suites d’accords issues de l’harmonisation de la gamme majeure. Jouer le mode dorien reviendra à jouer n’importe quel mode et ainsi les mêmes notes.
Benjamin
Oui c'est exactement la même chose. Mais l'expérience est totalement différente à l'écoute à cause du contexte. Là où ton "socle" était le do en do majeur, ton socle est le ré en ré dorien et ça, ça change tout à l'impression de chaque degré que tu entends. Là où ton do majeur était confortable car la tonique en do majeur, le même accord est inconfortable en ré dorien car c'est la sensible.
D'où le fait de chercher à intellectualiser le pourquoi de cette différence, et l'utilité des modes. Mais pour un ordinateur par exemple, ça ne ferait aucune différence, mathématiquement tout est strictement identique.
Exactement comme quand on joue en 3/4 ou en 6/8. C'est exactement pareil, pour le rentrer à la souris dans cubase tu n'as pas du tout besoin qu'il existe deux façons différentes de l'écrire, ça ira aussi bien avec l'un qu'avec l'autre. Pourtant à l'écoute on entend tout de suite la différence et la nécessité de l'écrire en 3/4 ou en 6/8. Ca ne ferait aucun sens pour un humain d'écrire une valse en 3/4.
Je sais pas si je suis très clair
[ Dernière édition du message le 06/12/2023 à 12:56:01 ]
patrick_g75
9407
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Confusion, assez fréquente, entre "rythme" et répartition des durées.
Le chronomètre calcule des durées.
Le musicien compose des rythmes.
Le chronomètre déclare que deux secondes font toujours deux fois une seconde.
Et que deux fois trois secondes, ça fait autant de secondes que trois fois deux secondes ? Ça aussi, le chronomètre le sait, et un ordinateur, et une application fonctionnant sur un ordinateur. Merci.
Ça, le musicien s'en fiche.
Ce qui importe au musicien, c'est de savoir que, s'il indique 6/8, ça veut dire, pour les autres musiciens, une 'mesure' à deux temps ternaires. (Deux fois trois croches)
Et que, s'il indique 3/4, les autres musiciens comprendront que c'est une 'mesure' à trois temps binaires. (Trois noires = trois fois deux croches.)
Quant à savoir ce qu'en retient Cubase, pour ce qui me concerne, c'est le cadet de mes soucis.
Le chronomètre calcule des durées.
Le musicien compose des rythmes.
Le chronomètre déclare que deux secondes font toujours deux fois une seconde.
Et que deux fois trois secondes, ça fait autant de secondes que trois fois deux secondes ? Ça aussi, le chronomètre le sait, et un ordinateur, et une application fonctionnant sur un ordinateur. Merci.
Ça, le musicien s'en fiche.
Ce qui importe au musicien, c'est de savoir que, s'il indique 6/8, ça veut dire, pour les autres musiciens, une 'mesure' à deux temps ternaires. (Deux fois trois croches)
Et que, s'il indique 3/4, les autres musiciens comprendront que c'est une 'mesure' à trois temps binaires. (Trois noires = trois fois deux croches.)
Quant à savoir ce qu'en retient Cubase, pour ce qui me concerne, c'est le cadet de mes soucis.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Lvr
1483
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
patrick_g75
9407
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Lvr :
Citation de patrick_g75 :cette confusion vient de ce que l'on cherche encore et toujours à rapporter (...) le fonctionnement de la musique proprement "modale" à ce que l'on a appris (contraint et forcé !) de la musique "tonale".
Alors que c'est l'inverse. La musique Tonale n'est qu'une forme de musique Modale.
Je ne saisis pas bien le sens - de cet "inverse"...
Est-ce à dire que :
il faut rapporter le fonctionnement de la musique proprement "tonale" à ce que l'on devrait savoir de la musique "modale" -
pour rejoindre ta formulation (la musique tonale rien d'autre qu'une forme de la musique modale) ?
...
La musique dite "tonale" - celle qui (en Occident) s'impose définitivement au début du XVIIIe, jusqu'à avoir épuisé toutes ses capacités de renouvellement au début du XXe -, elle repose sur un principe absolument contraire à celui de toutes musiques dites "modales" (traditionnelles *)
Pour faire court :
* penser 'modal', c'est penser :
tonique (+ une échelle d'intervalles fixée, parmi beaucoup d'autres échelles possibles) unique, tout au long de l'évolution d'une pièce.
* penser 'tonal', c'est penser :
aller d'une tonique à une autre, à encore une autre... (+ allers et retours accessoires entre les seules deux échelles bien identifiées...), ce parcours d'une tonalité à l'autre, c'est ce qui structure l'évolution de la pièce.
(*) je dis musiques "modales" traditionnelles, parce que, depuis quelques dizaines d'années, le "modal actuel" peut jouer en allant d'un mode (échelle d'intervalles fixée) à un ou plusieurs autres pour faire évoluer le morceau.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 21/12/2023 à 11:33:24 ]
Harlequin
3236
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
patrick_g75
9407
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Harlequin :
Sauf erreur de ma part (à confirmer par des experts, soit pas moi!) seul le mode ionien suit la série harmonique, non ? D'où le fait que l'oreille est très à l'aise avec ce mode, donc avec la musique tonale, alors que dans tous les autres modes on a :
soit une impression d'apesanteur, on est un peu perdu par rapport à où on se situe sur l'échelle des degrés pendant la progression harmonique, avec une difficulté à identifier la tonique, une perte de ce "plancher" repère qui est si évident en tonal (en ionien)
........
Je ne crois pas que l'inconfort qu'on ressente avec les autres modes soit culturel mais dû à la physique.
Tu sous-estimes grandement la puissance du culturel.
Mais ça, c'est une question... de "culture".
*
Bien entendu, que le mode dit "majeur" est dans un rapport particulièrement favorable au regard des harmoniques de la tonique.
Il y a aussi sa constitution en deux tétracordes identiques - qui a beaucoup fait pour sa réussite !
*
Citation :
l'oreille est très à l'aise avec ce mode, donc avec la musique tonale,
Non, pas donc. La musique tonale, ce n'est pas le mode majeur !
La musique tonale, c'est d'aller de tonique en tonique... de tonalité en tonalité, en suivant certaines règles, ou son bon plaisir, qui pourra devenir une régle...
La culture, quoi ! L'histoire...
*
Citation :
globablement si tu veux composer quelquechose que tout un chacun peut écouter ça va être difficile.
Oh ?
Il y a des tas de gens sur terre qui font de la musique strictement modale (musique indienne, entre autres) sans que ceux qui les écoutent soient "perdus" pour autant. Et il y a même des tas de gens qui font de la musique avec des échelles d'intervalles tout à fait... libres. Et ceux qui savent ce qu'il y a à entendre, là, ne s'en portent pas plus mal.
*
Mais tu peux très bien, pour ta consommation personnelle, ne pas sortir du mode majeur.
C'est un choix... culturel
*
En fait c'est ici (entre autres situations humaines) qu'il faut penser Nature vs. Culture.
Ça dépasse un peu le cadre de cet échange ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 21/12/2023 à 17:50:32 ]
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