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Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)

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Sujet de la discussion Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)
Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: j'ai publié la même requête sur le site " ONF Contrebasse " pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...
PS : existe-t-il des méthodes ou recueils d'exercices pour appliquer sur l'instrument les notions théoriques relatives à ces questions ? (mon instrument étant la contrebasse...)
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11
@lodely
je ne partage pas du tout ce point de vue pour Giant step !
Il y a 3 parties
La partie I : Bmaj7 D7 Gmaj7 Bb7 Ebmaj7 plus quelque accords pour relancer sur G
La partie II : Gmaj7 Bb7 Ebmaj7 F#7 Bmaj7
[ a titre d exercice on peut meme imaginer une partie III ainsi
Ebmaj7 F#7 Bmaj7 D7 Gmaj7 et la boucle est bouclée ]
il ne faut surtout pas essayer de trouver une explication/interpretation fonctionnelle
( on trouve des videos sur youtube dans ce sens ! ) sinon il n y a plus aucune liberte pour improviser vue la vitesse des accords . Au contraire en separant le vertical de l horizontal , il devient possible de simplifier . Pour imager le propos : j ai un sac si majeur avec dedans des groupes de notes ( triades, accords, pentatoniques, quartes etc )
un autre sac sol majeur et un sac mib majeur . Et j enchaine un element du sac 1 avec un autre du sac 2 et enfin un autre du sac 3 . Exemple sur la partie I pour creer une melodie d improvisation on peut se servir d un accord de C#-7 puis A-7 puis Bb7 pour conclure la phrase sur une note de Ebmajeur7 .au passage on note que je divise par 2 le flot des accords ! Ouf on respire ! Une connection au demi ton facilite la fluidite entre accords . On peut meme limiter un peu plus le nombre d accords ! Penser juste Ebmajeur et faire abstraction de tout ce quil y a avant. ! ça c est un pas de geant !
La tonalite , les II V I au placards !!!!
Le morceau n est pas entierement fait ainsi ! Il y a des ( II V ) pour relancer de ci de là
Dans les deux premieres parties on descend et dans la 3 on remonte le tout !
Giant step : un blues en somme !
12
@lodeli
Oui si le tempo etait lent il serait physiquement/musicalement possible de jouer des
II V I modules . Un peu comme dans All the things you are oû à la fin de la partie A on
passe de Ab majeur à C majeur ( une tierce majeure entre les deux )
Mais la vitesse du tempo telescope tout et impose un traitement «  non fonctionel « !
13
Discussion très intéressante, merci !

Connaissez-vous ce livre : https://www.fayard.fr/musique/guide-de-la-theorie-de-la-musique-9782213609775 ?
Je préfèrerais lire plutôt en français sur ces sujets déjà bien complexes...


14
@carmin
Desole non .
C est parfois plus simple de lire en anglais les grandes lignes d un
ouvrage d’un musicien americain pragmatique comme David Berkman dont le « the jazz harmony book «  a une organisation tres claire

[ Dernière édition du message le 19/04/2019 à 11:30:14 ]

15
Une remarque à propos de « All The Thing You Are » :
partie A il est possible de voir toute la zone en La bemol majeur comme une preparation à Cmaj7 et donc on peut se servir de celle ci ou bien d une autre de son choix !!!!
16
Citation :
Une grosse erreur pour moi a ete de vouloir utiliser un systeme equivalent sur les modes . Des livres comme la partition interieure ( ce n est pas le seul ! ) disent et propagent des inepties .


Je pense qu'une grosse erreur - doublée d'une certaine inélégance - consiste à propager ce genre de jugement sans donner aucun exemple précis.

Peut-on avoir 2 ou 3 exemples d'inepties écrites dans La Partition Intérieure ?

Ce bouquin n'est pas parfait, aucun ouvrage n'est parfait. Mais il serait plus éclairant de préciser en quoi il propage des inepties que de balancer ce genre d'accusation sans étayer ton propos.

[ Dernière édition du message le 21/04/2019 à 19:19:51 ]

17
Tout à fait d'accord avec Lodeli :

Citation :
Giant step est un enchainement de II V I modulés (typiquement tonal)


Giant Steps est basé sur un système à plusieurs toniques.

En gros, on peut diviser l'octave en plusieurs intervalles égaux.

Partons par exemple de si.

On peut diviser l'octave en 2 intervalles égaux : 2 tritons. Nous aurons donc 2 toniques possibles : si et fa.

Si l'on divise l'octave en tierces majeures, on obtient 3 toniques : si, mib et sol. C'est le cas pour Giant Steps.

Si l'on choisit les tierces mineures, on obtient 4 toniques possibles : si, ré, fa et lab.

Enfin, avec des intervalles de tons, on obtient 6 toniques : si, do#, ré#, fa, sol, et la.

John Coltrane a donc adopté les 3 toniques B, Eb et G, et son morceau tourne autour de ces 3 pôles.
Chacun de ces pôles est renforcé - ciblé - par son V7, voire son II-7 V7.

On a donc, distribuées d'une manière relativement logique, les séquences suivantes :
C#-7 F#7 Bmaj7
F-7 Bb7 Ebmaj7
A-7 D7 Gmaj7

ou, à certains endroits, seulement le V7 Imaj7

En outre, tout cela est distribué rationnellement.

C'est Lodeli qui est dans le vrai.

[ Dernière édition du message le 21/04/2019 à 19:40:27 ]

18
@arno jules
Personne ne t empeche de prendre pour argent comptant ce que tu peux lire dans la
partition interieure :-) ! Ce genre de bouquin est une accumulation de choses colportees à droite à gauche ( untel à dit que ... donc cela est vrai ! ) il n y a à un aucun moment une reflexion critique . C est tout le contraire dans le livre de David berkman ; c est le fruit de son travail de musicien,d’improvisateur et d’enseignant .c est en direct live !
Maintenant ,encore une fois si la partition interieure est utile pour toi pour progresser
Continue ! Meme chose pour ta vision de giant step ! Poste une video sur youtube !
19
je ne cherche pas à avoir raison ou dire que je possede la vrai seule reponse
mais pour improviser sur giant step ,il faut vraiment simplifier le processus et pour l’instant ce que j ai pu lire le complique enormement !
J ose ajouter que je trouve l impro de coltrane chiante à ecouter !!!!!!!!!
20
J'ai lu La Partition Intérieure et j'y rejette un oeil de temps en temps car on y trouve des informations intéressantes.
Mais, comme je l'ai écrit plus haut, aucun ouvrage n'est parfait.
Et je note que tu ne donnes toujours aucun exemple pour étayer tes propos dénigratoires à l'égard de ce bouquin.

Je vais faire l'effort de découvrir le livre de David Berkman et, si j'y trouve des choses qui ne me conviennent pas, j'émettrai des critiques, en les argumentant, et surtout en citant des exemples. Ce que tu n'as pas fait ici.

Si ce livre est bien fait et proche de la perfection, je le mentionnerai aussi...

[ Dernière édition du message le 22/04/2019 à 10:52:09 ]