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Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)

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Pixef

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 14 ans

Sujet de la discussion Posté le 01/04/2019 à 10:00:09

Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: j'ai publié la même requête sur le site " ONF Contrebasse " pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...
PS : existe-t-il des méthodes ou recueils d'exercices pour appliquer sur l'instrument les notions théoriques relatives à ces questions ? (mon instrument étant la contrebasse...)

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Anonyme

222

26 Posté le 23/04/2019 à 11:52:33

Citation :

Mais bref , je ne suis pas là pour critiquer des bouquins

Tu as tout à fait raison, car ce genre de critiques ne peut pas aller bien loin lorsqu'elles ne sont pas étayées sérieusement et objectivement par des arguments solides. (Je veux dire, relevant d'un autre registre que pfff)

Je trouve que parler de cadences issues des modes n'est pas si stupide.

L'approche linéaire des matériels consonants est un titre de chapitre fort convenable, même si, peut-être, le terme "matériaux" aurait pu être utilisé ici.

Le terme de squelette harmonique est une belle image.

Encore une fois, je ne défends pas bec et ongles le livre de Jacques SIRON. J'y ai relevé quelques erreurs, mais ça me semble normal sur 765 pages ! Cependant, il contient une somme d'information considérable et de nombreuses idées intéressantes pour qui est ouvert à des types d'approche différentes. En le lisant et le relisant par-ci par-là, j'ai pu rafraîchir certaines conceptions que j'avais de nombreux aspects musicaux, notamment la façon de les exposer pédagogiquement.

[ Dernière édition du message le 23/04/2019 à 11:58:11 ]

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 24/04/2019 à 12:29:57

@arno jules
Si tu pense que :Le terme de squelette harmonique est une belle image !
c est que tu ne m as pas lu dans ce post ou bien tu n as rien compris !!!!!!
Le squelette ce n est pas et ce ne sera jamais le vertical / les accords / l harmonie !
C est le B A BA ! c est pourquoi real book - band in a box etc peuvent etre dangereux
@aux autres lecteurs
Ne vous laissez pas influencer ! testez , experimentez ! Aiguisez votre sens critique et vous aurez ainsi votre propre opinion !

Anonyme

28 Posté le 24/04/2019 à 17:51:15

C'est toujours l'éternel débat de la poule et de l’œuf. Qui vient avant ? L'harmonie ou la mélodie ? Qui implique l'autre ?

Carmin

172

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 7 ans

29 Posté le 24/04/2019 à 18:05:14

Cette discussion est bien intéressante mais je regrette les prises de positions tranchées sur un livre qui vouent aux gémonies un bouquin de 800 pages pour trois expressions sans vraiment expliquer pourquoi...
Un peu de nuances et d'explications calmes nous aideraient sûrement à mieux comprendre les subtilités que vous semblez percevoir...

Anonyme

222

30 Posté le 24/04/2019 à 21:18:28

Citation :

les prises de positions tranchées sur un livre qui vouent aux gémonies un bouquin de 800 pages pour trois expressions sans vraiment expliquer pourquoi...

Oui, tu n'es pas le seul à regretter ce flou qui baigne la critique de ce livre.

En tout cas, je ne comprends pas le rejet frontal de l'expression "squelette harmonique".

Ce n'est qu'une image, souvent utilisée dans un cadre pédagogique, et je la trouve assez parlante.

Elle n'a ni le caractère d'une vérité gravée dans le marbre ni la prétention d'être une réalité technique mais est juste vouée à remplacer certains mots comme "charpente", "structure", "chassis", etc.

En tout cas, c'est comme ça que je l'emploie dans le cadre pédagogique, et ça marche.

Je ne vois pas pourquoi le dénigrer systématiquement, ou alors je n'ai pas saisi la démarche.

[ Dernière édition du message le 24/04/2019 à 21:19:17 ]

Anonyme

222

31 Posté le 24/04/2019 à 21:29:38

Citation :

Si tu pense que :Le terme de squelette harmonique est une belle image !
c est que tu ne m as pas lu dans ce post ou bien tu n as rien compris !!!!!!

Je pense que les choses sont plus simples.

En effet, lorsque j'écris :

Citation :

Le terme de squelette harmonique est une belle image.

C'est que je pense que le terme de squelette harmonique est une belle image.

C'est là une pensée qui n'engage que moi et je ne vois pas comment tu peux déduire que je n'ai rien compris.

Voilà un jugement bien sévère, je trouve.

En tout cas, je ne me permets pas ce genre d'affirmation gratuite et fort peu courtoise.

[ Dernière édition du message le 24/04/2019 à 21:32:22 ]

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 25/04/2019 à 09:46:05

Le seul avantage du livre « la partition interieure » est qu il concentre la pluspart des poncifs sur la musique improvisee en circulation dans les années 70 à 90 pour etre large.il ne manque plus que la « lydian chromatic harmony » et ajouter le systeme de schillinger, le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première .Il ne faut pas perdre son temps avec ça.

Anonyme

222

33 Posté le 25/04/2019 à 14:55:57

Citation :

Il ne faut pas perdre son temps avec ça.

Avec quoi précisément ne faut-il pas perdre son temps ?

Cela m'intéresse; peut-être en effet fais-je fausse route depuis tant d'années...

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

34 Posté le 02/05/2019 à 14:03:22

@arno jules
Pas mal de choses en musique demandent beaucoup de temps pour etre assimilées .
Une mauvaise information est pire encore car elle peut completement te bloquer .
En postant ici ma motivation est simplement d’aider les personnes interessees par l’improvisation ( terme tres tres large ) et peut etre de leur faire gagner du temps dans cette quete de liberte au travers de l’improvisation !

[ Dernière édition du message le 02/05/2019 à 14:11:01 ]

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 02/05/2019 à 14:09:53

Une remarque de plus à propos de « All the things you are » pour evoquer de nouveau comme dans le post sur le blues le balancement Majeur/mineur :
il est possible de voir au niveau de la partie A un premier groupe de mesures en do mineur ( sous l aspect phrygien / Ab majeur ) avec une resolution en do majeur !

Carmin

172

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 7 ans

36 Posté le 02/05/2019 à 16:31:49

Donc, un conseil pour un livre en français ? (sans poncifs concentrés

)

Anonyme

222

37 Posté le 02/05/2019 à 19:46:29

Citation :

il ne manque plus que la « lydian chromatic harmony » et ajouter le systeme de schillinger, le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première

Je saisis difficilement ce point de vue. En quoi la Lydian Chromatic Harmony, le système de Schillinger et le dodécaphonisme sont-ils des théories fumeuses ?

Ou alors peut-être ai-je tendance à interpréter exagérément et faussement l'opinion qui est exprimée ici.

Pourquoi dénigrer à ce point des courant musicaux ?

Je ne comprends pas la démarche.

Anonyme

222

38 Posté le 02/05/2019 à 19:57:02

Citation :

il est possible de voir au niveau de la partie A un premier groupe de mesures en do mineur ( sous l aspect phrygien / Ab majeur ) avec une resolution en do majeur !

Peux-tu apporter des précisions à cette analyse ?

Musiclassroom

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 6 ans

39 Posté le 03/05/2019 à 10:40:44

Bonjour Cassius 36.

Le modal pur est un langage du moyen àge utilisant des modes grecs antiques.
Il n`existait alors que 4 modes, que l`on pourrait associer auj à :
Mode de Ré (Dorien), Mode de Mi (Phrygien), Mode de Fa (Lydien), Mode de sol (Mixolydien).

A la renaissance, la tonalité commence naître, et les musiques composées voient une coexistence entre l`ancien modal antique et le nouveau langage tonal Naissant. 2 nouveaux modes font leur apparition :
Mode de Do (Ionien) et mode de La (Aeolien), qui seront les futurs modes Majeur et relatif mineur

A l`époque Baroque suivante, le langage modal est peu à peu abandonné au profit de la tonalité. J.S Bach théorise le langage tonal par l`instauration du tempérament égal (12 tonalités majeures + 12 tonalités mineures) cf. Clavecin bien tempéré.

Il faut attendre le début du 20e siècle pour que les compositeurs francais utilisent à nouveau des couleurs modales dans leurs oeuvres tonales (G. Fauré - C. Debussy - M. Ravel etc..), ainsi que parallèlement les musiciens de Jazz dans les modes d`improvisation. Le mode de Si (locrien) est une invention du jazz.

Composer modal aujourd’hui`hui peut être très original et implique non seulement une utilisation de modes, mais aussi de progressions d`accords modales, autre que celles utilisées dans la tonalité, ainsi que des cadences plus spécifiques à la musique modale.

Bienvenue sur la chaine de formation musicale gratuite !

Formation Musicale

Anonyme

222

40 Posté le 03/05/2019 à 11:19:27

Oui, je confirme, et je précise :
Il existait en fait 8 modes, c'est-à-dire les 4 que tu cites, multipliés par 2.
Chaque mode existait en effet en 2 versions : authente et plagale.
- authente : la mélodie est développée au-dessus de la finale (appelons cela la tonique, pour faire court)
- plagal : la mélodie est développé en dessous de la finale (idem)

Puis, à partir du XVIème siècle on commence à utiliser les modes de DO et de LA.

On obtient donc 12 modes : DO, RE, MI, FA, SOL et LA (chacun en 2 versions)

Puis on a éliminé les modes de MI et FA, qui contiennent le triton dans leurs 5 premières notes. (or, à l'époque, ces 5 premières étaient très importantes puisque représentant l'ambitus le plus largement utilisé, dans une musique a fortiori principalement vocale.)

Il ne restait donc plus que les modes de DO, RE, SOL et LA.

Petit à petit, le mode de SOL s'est transformé en mode de DO - pour des raisons harmoniques trop longues à exposer ici - par l'ajout d'un dièse sur sa 7ème note. (FA#)

Ne restaient donc plus que les modes de RE et LA.

Et le LA a fini par s'imposer.

Aujourd'hui, nous utilisons le fruit de cette longue évolution : DO majeur et son relatif mineur : LA

[ Dernière édition du message le 03/05/2019 à 11:22:57 ]

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

41 Posté le 03/05/2019 à 15:04:46

bonjour
@carmin
non désolé ! sur ce sujet je ne sais pas
sur des sujets différents j'ai bien aimé :
"traité historique d'analyse harmonique" de jacques Chailley ( le ton est un peu "universitaire" )
"Au Fond du Temps" de Jean-Luc DAYAN .
en américain j'ai oublié de citer " Reharmonization Techniques" de Randy Felts toujours des publications Berklee Press

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 03/05/2019 à 15:49:19

@Arno jules

Peux-tu apporter des précisions à cette analyse ?
il ne s'agit pas d'une analyse !
il y a un mot americain "twisted" on le trouve dans le titre "twisted blues" de wes Montgomery
qui peut se comprendre comme : tordu , arrangé, bricolé etc..
c'est un peu comme cela qu il faut voir cette idée sur All the thing
/ F-7 / Bb-7 / Eb7 / Abmaj7 / Dbmaj7 / G7 / Cmaj7 / / on remplace/superpose
(/F-7 / /Eb / /Db / tout ca en c-phrygien) /C

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

43 Posté le 03/05/2019 à 15:55:37

@musiclassroom
oui
j'utilise les termes dorien etc pour leur cote pratique !
pas d'un point de vue historique.
C'est comme le fait d'utiliser les accords "slash chord" pour leur écriture simple et claire

Anonyme

222

44 Posté le 03/05/2019 à 15:58:20

Citation :

/ F-7 / Bb-7 / Eb7 / Abmaj7 / Dbmaj7 / G7 / Cmaj7 / / on remplace/superpose
(/F-7 / /Eb / /Db / tout ca en c-phrygien) /C

Je ne comprends pas la manipulation.

Peux tu m'expliquer le lien entre les deux lignes ?

Anonyme

222

45 Posté le 03/05/2019 à 16:00:15

Et, au sujet de tes propos précédents :

Citation :

il ne manque plus que la « lydian chromatic harmony » et ajouter le systeme de schillinger, le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première

Je me permets de te reposer la question : En quoi la Lydian Chromatic Harmony, le système de Schillinger et le dodécaphonisme sont-ils des théories fumeuses ?

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

46 Posté le 03/05/2019 à 16:09:20

@arno jule
la premiere ligne correspond à la progression du real book
un mouvement fort de quintes descendantes aboutissant inévitablement à la fondamentale de la tonalite
la seconde ligne est "la" progression d'accords descendante quand on pense "flamenco"
toute la descente en mineur et la conclusion en majeur ( en effet on ne joue pas do mineur ( 3 degre de Ab majeur ) mais
do majeur Ole !
encore une fois, il ne s'agit pas de réharmoniser ( encore que ! )
mais d'avoir des points de repères pour trouver des idées
mélodiques improvisées ! essaye !cela ne coute rien !

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 03/05/2019 à 19:00:26

0arno jules
à propos du terme "courant musical" :
pour ma part un courant musical c'est quelque chose de vivant comme par exemple le tango, la salsa
à un moment donné cela se retrouve dans la rue et cela devient quelque chose de populaire que tout le monde
s'approprie .Cela apparait à certains endroits et pas à d'autres pour des raisons qui nous échappent .
Il y a sublimation ou pour ré utiliser un gimmick il y a urgence !!!!
Dans un deuxième temps il se trouve des personnes pour se dire pourquoi ? comment ?
ok ?
à l'inverse ,des mouvements comme le sérialisme etc sont plus le fruit d'une réflexion intellectuelle suivie
de "créations" d'objets sonores en illustration. C'est pourquoi il me semble difficile de parler de courant musical
le flamenco est un courant musical , le reggae aussi et plein d'autres musiques issues de traditions communautaires .
je me souviens avoir écouté une emission de musique contemporaine sur france musique :aprés 15 à 20 minutes d'un laius
explicatif on écoute enfin cette création mondiale en premiere diffusion :un grand silence pendant 2 à 3 minutes puis un
grand fracas comme celui qu'aurait pu produire un piano s'écrasant sur un trottoir apres une chute de 10 étages !
et là , les commentateurs , avec des accents quasi oragsmiques dans la voix , de crier bravo devant ce monument du genie
créatif humain !!!!!

fenderdeluxe

179

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 03/05/2019 à 19:07:13

pourtant il se trouve des compositions d'aujourd hui emouvantes !
comme certaines de georgy liggetti ! on peut meme faire un rapprochement
avec des œuvres beaucoup anciennes comme le "spem in alium" de thomas Tallis

Anonyme

222

49 Posté le 04/05/2019 à 11:20:05

Citation :

aboutissant inévitablement à la fondamentale de la tonalite

Qu'entends-tu exactement ici par fondamentale de la tonalité ?

Ne vaut-il pas mieux parler de tonique ?

Anonyme

222

50 Posté le 04/05/2019 à 11:26:38

Citation :

le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première

Après avoir exprimé ce jugement plutôt méprisant sur un courant musical majeur du XXème siècle, tu as répondu à ma question en parlant du sérialisme.

Or le sérialisme et le dodécaphonisme ne sont pas une seule et même chose.

Avant ou plutôt que de dénigrer un courant musical, mieux vaut se renseigner et le connaître un minimum.

Ce n'est pas parce que tu as eu une expérience radiophonique malheureuse qu'il faut écraser ainsi de termes dépréciatifs une musique qui ne te plaît pas.

En tout cas, je trouve cela contraire à l'esprit d'ouverture qui devrait animer tout musicien curieux et tolérant.

[ Dernière édition du message le 04/05/2019 à 11:28:21 ]

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