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Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)

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Sujet de la discussion Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)
Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: j'ai publié la même requête sur le site " ONF Contrebasse " pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...
PS : existe-t-il des méthodes ou recueils d'exercices pour appliquer sur l'instrument les notions théoriques relatives à ces questions ? (mon instrument étant la contrebasse...)
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41
bonjour
@carmin
non désolé ! sur ce sujet je ne sais pas
sur des sujets différents j'ai bien aimé :
"traité historique d'analyse harmonique" de jacques Chailley ( le ton est un peu "universitaire" )
"Au Fond du Temps" de Jean-Luc DAYAN .
en américain j'ai oublié de citer " Reharmonization Techniques" de Randy Felts toujours des publications Berklee Press
42
@Arno jules

Peux-tu apporter des précisions à cette analyse ?
il ne s'agit pas d'une analyse !
il y a un mot americain "twisted" on le trouve dans le titre "twisted blues" de wes Montgomery
qui peut se comprendre comme : tordu , arrangé, bricolé etc..
c'est un peu comme cela qu il faut voir cette idée sur All the thing
/ F-7 / Bb-7 / Eb7 / Abmaj7 / Dbmaj7 / G7 / Cmaj7 / / on remplace/superpose
(/F-7 / /Eb / /Db / tout ca en c-phrygien) /C
43
@musiclassroom
oui
j'utilise les termes dorien etc pour leur cote pratique !
pas d'un point de vue historique.
C'est comme le fait d'utiliser les accords "slash chord" pour leur écriture simple et claire

44
Citation :
/ F-7 / Bb-7 / Eb7 / Abmaj7 / Dbmaj7 / G7 / Cmaj7 / / on remplace/superpose
(/F-7 / /Eb / /Db / tout ca en c-phrygien) /C


Je ne comprends pas la manipulation.

Peux tu m'expliquer le lien entre les deux lignes ?
45
Et, au sujet de tes propos précédents :
Citation :
il ne manque plus que la « lydian chromatic harmony » et ajouter le systeme de schillinger, le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première


Je me permets de te reposer la question : En quoi la Lydian Chromatic Harmony, le système de Schillinger et le dodécaphonisme sont-ils des théories fumeuses ?
46
@arno jule
la premiere ligne correspond à la progression du real book
un mouvement fort de quintes descendantes aboutissant inévitablement à la fondamentale de la tonalite
la seconde ligne est "la" progression d'accords descendante quand on pense "flamenco"
toute la descente en mineur et la conclusion en majeur ( en effet on ne joue pas do mineur ( 3 degre de Ab majeur ) mais
do majeur Ole !
encore une fois, il ne s'agit pas de réharmoniser ( encore que ! )
mais d'avoir des points de repères pour trouver des idées
mélodiques improvisées ! essaye !cela ne coute rien !
47
0arno jules
à propos du terme "courant musical" :
pour ma part un courant musical c'est quelque chose de vivant comme par exemple le tango, la salsa
à un moment donné cela se retrouve dans la rue et cela devient quelque chose de populaire que tout le monde
s'approprie .Cela apparait à certains endroits et pas à d'autres pour des raisons qui nous échappent .
Il y a sublimation ou pour ré utiliser un gimmick il y a urgence !!!!
Dans un deuxième temps il se trouve des personnes pour se dire pourquoi ? comment ?
ok ?
à l'inverse ,des mouvements comme le sérialisme etc sont plus le fruit d'une réflexion intellectuelle suivie
de "créations" d'objets sonores en illustration. C'est pourquoi il me semble difficile de parler de courant musical
le flamenco est un courant musical , le reggae aussi et plein d'autres musiques issues de traditions communautaires .
je me souviens avoir écouté une emission de musique contemporaine sur france musique :aprés 15 à 20 minutes d'un laius
explicatif on écoute enfin cette création mondiale en premiere diffusion :un grand silence pendant 2 à 3 minutes puis un
grand fracas comme celui qu'aurait pu produire un piano s'écrasant sur un trottoir apres une chute de 10 étages !
et là , les commentateurs , avec des accents quasi oragsmiques dans la voix , de crier bravo devant ce monument du genie
créatif humain !!!!!
48
pourtant il se trouve des compositions d'aujourd hui emouvantes !
comme certaines de georgy liggetti ! on peut meme faire un rapprochement
avec des œuvres beaucoup anciennes comme le "spem in alium" de thomas Tallis
49
Citation :
aboutissant inévitablement à la fondamentale de la tonalite


Qu'entends-tu exactement ici par fondamentale de la tonalité ?

Ne vaut-il pas mieux parler de tonique ?
50
Citation :
le dodecaphonisme pour avoir un bon panel de theories fumeuses où l emotion n est pas la préoccupation première


Après avoir exprimé ce jugement plutôt méprisant sur un courant musical majeur du XXème siècle, tu as répondu à ma question en parlant du sérialisme.

Or le sérialisme et le dodécaphonisme ne sont pas une seule et même chose.

Avant ou plutôt que de dénigrer un courant musical, mieux vaut se renseigner et le connaître un minimum.

Ce n'est pas parce que tu as eu une expérience radiophonique malheureuse qu'il faut écraser ainsi de termes dépréciatifs une musique qui ne te plaît pas.

En tout cas, je trouve cela contraire à l'esprit d'ouverture qui devrait animer tout musicien curieux et tolérant.

[ Dernière édition du message le 04/05/2019 à 11:28:21 ]