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Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)

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Sujet de la discussion Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)
Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: j'ai publié la même requête sur le site " ONF Contrebasse " pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...
PS : existe-t-il des méthodes ou recueils d'exercices pour appliquer sur l'instrument les notions théoriques relatives à ces questions ? (mon instrument étant la contrebasse...)
Afficher le sujet de la discussion
21
@arno jules
là j aime bien ta reponse ! Positive ! Le sujet est interessant et passionnant .
Il merite que l on fasse des efforts pour ne pas faire sombrer le niveau de la discussion
pour , j espere, le bien de tous !
22
Berkman edition sheer
23
@arno jules
Page 548 549 partition interieure : vouloir parler de cadence pour un mode est une ineptie .
Page 435 l approche lineaire des materiels consonants ! Pff verbiage !
Page 488 le squelette harmonique du blues ! Pfff
(Au passage : la melodie avant l harmonie !! Tres important ! Il faut se mefier des grilles d’accords et du realbook !)
Page 547 : la tonalite modale :oo:
Les accords hybrides ( page 562 ) on est en plein delire !!!
24
Un autre exemple :page 89 le son du jazz vol2 derek sebastian
«  trames harmoniques au metre « 
C est une idee nocive pour les debutants : comme si une composition pouvait se resumer à un empilage d accords façon « brique lego » !!!!!!!!
25
Mais bref , je ne suis pas là pour critiquer des bouquins
26
Citation :
Mais bref , je ne suis pas là pour critiquer des bouquins

Tu as tout à fait raison, car ce genre de critiques ne peut pas aller bien loin lorsqu'elles ne sont pas étayées sérieusement et objectivement par des arguments solides. (Je veux dire, relevant d'un autre registre que pfff)

Je trouve que parler de cadences issues des modes n'est pas si stupide.

L'approche linéaire des matériels consonants est un titre de chapitre fort convenable, même si, peut-être, le terme "matériaux" aurait pu être utilisé ici.

Le terme de squelette harmonique est une belle image.

Encore une fois, je ne défends pas bec et ongles le livre de Jacques SIRON. J'y ai relevé quelques erreurs, mais ça me semble normal sur 765 pages ! Cependant, il contient une somme d'information considérable et de nombreuses idées intéressantes pour qui est ouvert à des types d'approche différentes. En le lisant et le relisant par-ci par-là, j'ai pu rafraîchir certaines conceptions que j'avais de nombreux aspects musicaux, notamment la façon de les exposer pédagogiquement.

[ Dernière édition du message le 23/04/2019 à 11:58:11 ]

27
@arno jules
Si tu pense que :Le terme de squelette harmonique est une belle image !
c est que tu ne m as pas lu dans ce post ou bien tu n as rien compris !!!!!!
Le squelette ce n est pas et ce ne sera jamais le vertical / les accords / l harmonie !
C est le B A BA ! c est pourquoi real book - band in a box etc peuvent etre dangereux
@aux autres lecteurs
Ne vous laissez pas influencer ! testez , experimentez ! Aiguisez votre sens critique et vous aurez ainsi votre propre opinion !
28
C'est toujours l'éternel débat de la poule et de l’œuf. Qui vient avant ? L'harmonie ou la mélodie ? Qui implique l'autre ?
29
Cette discussion est bien intéressante mais je regrette les prises de positions tranchées sur un livre qui vouent aux gémonies un bouquin de 800 pages pour trois expressions sans vraiment expliquer pourquoi...
Un peu de nuances et d'explications calmes nous aideraient sûrement à mieux comprendre les subtilités que vous semblez percevoir... ;)
30
Citation :
les prises de positions tranchées sur un livre qui vouent aux gémonies un bouquin de 800 pages pour trois expressions sans vraiment expliquer pourquoi...


Oui, tu n'es pas le seul à regretter ce flou qui baigne la critique de ce livre.

En tout cas, je ne comprends pas le rejet frontal de l'expression "squelette harmonique".

Ce n'est qu'une image, souvent utilisée dans un cadre pédagogique, et je la trouve assez parlante.

Elle n'a ni le caractère d'une vérité gravée dans le marbre ni la prétention d'être une réalité technique mais est juste vouée à remplacer certains mots comme "charpente", "structure", "chassis", etc.

En tout cas, c'est comme ça que je l'emploie dans le cadre pédagogique, et ça marche.

Je ne vois pas pourquoi le dénigrer systématiquement, ou alors je n'ai pas saisi la démarche.

[ Dernière édition du message le 24/04/2019 à 21:19:17 ]