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Dièses et bémols sont-ils équivalents ?

  • 165 réponses
  • 31 participants
  • 6 419 vues
  • 29 followers
Sujet de la discussion Dièses et bémols sont-ils équivalents ?   fusion
Citation :
fa#/solb peuvent désigner la même note


Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note. Même en musique atonale, les notes ont des fonctions et servent à analyser/comprendre la musique.

Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

Afficher le sujet de la discussion
141
Belle histoire...sauf que Bach meurt 6 ans avant que Mozart ne naisse...!

:?!:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

142
On aurait pu dire que ,Bach cherchant à dormir dans ce meme café, a demandé " ein Zimmer man...?"

:langue:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

143
Citation de loy71 :

...

Je conseille à tout ceux qui s'interesse à l'harmonie d'aller faire un tour sur la chaine youtube " Gradus ad Parnassum " , c'est déja trés complet .


Merci beaucoup pour cette référence que je ne connaissais pas. Je suis pianiste autodidacte depuis environ 18 ans, j'ai toujours cherché à apprendre un peu le soflège par-ci, par-là, j'ai les notions de base, mais je cherche à me mettre de façon plus sérieuse dans la compréhension "réelle" de la théorie musicale depuis quelques temps seulement.

Du coup j'ai commencé à regarder quelques épisodes, j'adhère complètement au format et au contenu de cette chaîne. Merci du partage.
144
Citation de loy71 :
un degrés on peut l'utiliser sans point de référence car on sait qu'on se base toujours sur la tonique

Citation de loy71 :
quand on fait référence à une sensible qui va vers une autre note ( ex : sensible de la dominante , sensible de la sous dominante ... ) ça veut dire qu'on effectue un " empreint " à une autre tonalité et la fonction de la note change temporairement


Tu avoueras que c'est quand même vachement contradictoire. D'un côté la référence est systématiquement la tonique, de l'autre on change de référence au passage. Ca a l'air d'être conçu pour embrouiller les débutants.

Citation de loy71 :
Si tu transposes ton morceau d'un demi ton dit " chromatique " ex Do - Do# ( est non diatonique qui donnerait Do - Réb ) alors les notes " sur la partitions " restent les mêmes , seul les altérations à la clef changent .


Je rappelle qu'on se place ici en tempérament égal, donc il n'y a qu'une seule sorte de demi-ton.
Et si on monte un morceau d'un demi-ton, les "dièses à la clé" dans la tonalité de départ ne vont pas devenir des "double-dièse à la clé". Il y a forcément des notes qui vont changer de nom, et des altérations qui vont disparaître.
Donc le concept dont on parle depuis deux pages (le type d'altération indique la direction de la résolution) est-il valide ?

Citation de loy71 :
Pour faire simple , dans une tonalité le nombre et l'ordre des altérations est définit par le cycle des quintes il vaut mieux l'apprendre par coeur .


:nawak:

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

145
Citation :
Ca a l'air d'être conçu pour embrouiller les débutants.


Parce que l'on parle d'outils d'analyse qui ne sont PAS pour les débutants. Je dis cela sans aucune méchanceté.

Connaître le cycle des quintes (ou des quartes, selon le sens), c'est savoir faire une multiplication. Comprendre la sensible de la sous-dominante, c'est le théorème de Thalès.

C'est évident que ça paraît inutilement compliqué quand on débute, mais c'est aussi parce que la terminologie sera ensuite constante quel que soit le niveau d'analyse.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

146
Citation :
Tu avoueras que c'est quand même vachement contradictoire. D'un côté la référence est systématiquement la tonique, de l'autre on change de référence au passage. Ca a l'air d'être conçu pour embrouiller les débutants.


Pas vraiment les intervalles c'est juste un " outil de mesure " et la modulation à pour but de changer de référence pour divertir l'oreille !

Citation :
Je rappelle qu'on se place ici en tempérament égal, donc il n'y a qu'une seule sorte de demi-ton.


Encore du vocabulaire , la notion de demi-ton chromatique et diatonique n'altère pas celle du tempérament égal !
- demi ton chromatique : même note altéré : do - do# par exemple ( on peut l'utiliser dans l'enchainement do - do# - ré pour amener le ré par le do # )
- demi ton diatonique : c'est ce qu'on retrouve le plus souvent dans les gammes : do - réb par exemple ( do peut être la sensible en Réb majeur et se résout donc sur Réb )

Citation :
Et si on monte un morceau d'un demi-ton, les "dièses à la clé" dans la tonalité de départ ne vont pas devenir des "double-dièse à la clé"


Pour être clair lorsque les altériations sont à la clef elles n'ont aucune importance à part désigner la tonalité, Si on reste tout un morceau en Do# majeur alors qu'on écrit en Do# majeur ou en Db Majeur ça ne change rien . on va cependant préférer écrire en Réb majeur car il n'y a que 5b contre 7# en Do# majeur ( ce qui est plus dur à lire ) . Donc si tu montes d'un demi ton en Do # majeur tu peux trés bien t'amuser à écrire en Do double # majeur mais tout le monde écrit en Ré majeur .

Citation :
Il y a forcément des notes qui vont changer de nom, et des altérations qui vont disparaître.
Donc le concept dont on parle depuis deux pages (le type d'altération indique la direction de la résolution) est-il valide ?


par rapport à ce que j'ai dit au dessus en Ré majeur , le fa# ( le III ) n'a aucune raison de se résoudre sur le sol puisqu'il fait partie de la tonalité donc si tu monte d'un demi ton en Mib majeur , le sol ( le III) ne possède pas d'altération a la clé mais au même titre que le fa# en Ré majeur n'a aucune raison de se résoudre . Ici le sol et le fa # ont la meme valeur dans leur referentiel respectif ( = tonalité ) .

Le concept est toujours valide mais seulement pour les altérations accidentelles , et comme je l'ai dit précédemment il n'y pas que les notes altérés qui doient se résoudre ( la sensible en majeur par exemple n'est pas altéré mais elle doit monter sur la tonique dans l'enchainement des accords V - I ) . Et attention je le redis les altérations peuvent parfois faire partie d'une modulation ou d'un empreint et donc n'ont pas obligation de se résoudre dans ces certain cas , il n'y a pas de secret pour les connaitre il faut apprendre les régles , étudier des textes .... Et c'est impossible de savoir le pourquoi de ces règles , au fil des années on a trouvé que ça sonnait mieux en faisant comme ça et donc on a continué a faire comme ça , soit tu trouves que ça sonne bien et tu apprends les règles du systeme que les autres ont développé soit tu trouves ça bizard et tu developpes ton propre systeme ( comme Schoenberg !) . Ces règles sont la pour te "guider " , Ravel utilisait beaucoup de quintes parrallèles ce qui est interdit en harmonie tonale mais c'est jolie quand même .

[ Dernière édition du message le 15/09/2019 à 18:23:19 ]

147
C'est toujours ce même principe : pour enfreindre les règles et s'en libérer, il faut d'abord les connaître. Sinon on pense faire de l'art brut quand on fait de l'imitation.

Les jazzmen qui ont créé le free jazz étaient avant tout de super musiciens de bebop capables de jouer parfaitement dans les cases.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

148
Citation de MaiMai :
Belle histoire...sauf que Bach meurt 6 ans avant que Mozart ne naisse...!

:?!:

Ah un blague qui manque de réalisme ?
Est ce qu'un baby ça existait déjà ?
149
Citation de loy71 :
les intervalles c'est juste un " outil de mesure "


Non, pas seulement. C'est réellement ca qu'on joue sur le manche d'une guitare, et certainement sur tout instrument polyphonique qui n'a pas été contraint par la gamme diatonique de Do.
Et la mesure est foirée quand quarte = 5, quinte = 7, septième = 9, octave = 12, etc.

Citation de loy71 :
Encore du vocabulaire , la notion de demi-ton chromatique et diatonique n'altère pas celle du tempérament égal !


Arf, encore une notion qui avait été éclipsée par les querelles de tempérament !

Je sais que je suis chiant sur les sujets de théorie musicale, mais à force de poser des questions bêtes on arrive quand même à déterrer quelques trucs qui sont super mal expliqués par les gens qui ont suivi un cursus traditionnel.

Citation de loy71 :
Pour être clair lorsque les altériations sont à la clef elles n'ont aucune importance à part désigner la tonalité, Si on reste tout un morceau en Do# majeur alors qu'on écrit en Do# majeur ou en Db Majeur ça ne change rien .


Merci de confirmer ca, je commençais à en douter aussi.

Citation de loy71 :
on va cependant préférer écrire en Réb majeur car il n'y a que 5b contre 7# en Do# majeur ( ce qui est plus dur à lire ) .


OK, ca je comprends, c'est une contrainte de la notation.

Citation de loy71 :
Ici le sol et le fa # ont la meme valeur dans leur referentiel respectif ( = tonalité ) .


Du coup ca ne me semble pas logique que l'un soit altéré et pas l'autre. Il aurait fallu que dans ce contexte le Fa# ait un nom à lui, pas altéré (puisque ce n'est pas accidentel).

Citation de loy71 :
( le III ) n'a aucune raison de se résoudre sur le sol puisqu'il fait partie de la tonalité

Citation de loy71 :
il n'y pas que les notes altérés qui doient se résoudre ( la sensible en majeur par exemple n'est pas altéré mais elle doit monter sur la tonique dans l'enchainement des accords V - I )


Hmm, le VII est dans la tonalité aussi, mais il doit se résoudre. Donc c'est une question de fonction de la note, pas d'altération (j'exclus les altérations accidentelles).

Citation de loy71 :
Et c'est impossible de savoir le pourquoi de ces règles , au fil des années on a trouvé que ça sonnait mieux en faisant comme ça et donc on a continué a faire comme ça


Autant pour la réputation de la théorie musicale, qui serait rigoureuse, logique, mathématique. En fait c'est une accumulation de traditions, et la notation porte les stigmates de sa construction millénaire ...

Moi je cherche juste à comprendre comment construire mon chapeau des accords magiques.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

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Bah tu suis le cycle des quintes.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.