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Dièses et bémols sont-ils équivalents ?

  • 165 réponses
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  • 29 followers
Sujet de la discussion Dièses et bémols sont-ils équivalents ?   fusion
Citation :
fa#/solb peuvent désigner la même note


Non. Les deux peuvent désigner la même fréquence, mais jamais la même note. Même en musique atonale, les notes ont des fonctions et servent à analyser/comprendre la musique.

Que l’oreille n’entende pas la différence n’implique pas que le cerveau ne la fasse pas.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?" qui a été fusionnée dans ce sujet le 13/08/19 ]

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131
Citation :
C'est là que tu m'as perdu.
Qu'est-ce que ca a d'allemand, une sixte augmentée ?


C'est juste le nom qui a été donné à type d'accord en harmonie " classique " , enfaite lorsqu'on prend l'accord de IV en mineur , qu'on utilise son deuxieme renversement ( accord de sixte ) et qu'on augmente sa sixte ( qui devient " sensible " de la dominante ) on obtient un accord de sixte augmentée , la sixte augmentée allemande à la particularité de rajouter la note du III degrés à cette accord de sixte augmentée ce qu'il fait que l'accord sonne exactement comme un accord de dominante d'une autre tonalité , ex en la mineur :

accord de IV = ré - fa - la
on le renverse = fa - la - ré
on augmente le ré d'un demi ton pour attirer l'attention sur le mi = fa la ré#
on ajoute le III ( ici do ) ce qui donne une sixte augmentée allemande : fa la do ré#
l'accord sonne comme une accord de dominante de Sib ( fa - la - do - mib )

Je trouvais juste que cette accord était un bonne exemple car il sonne comme un accord de septieme de dominante à l'état fondamental et pourtant ne se résout pas du tout de la même façon , vous pouvez faire le teste en jouant par exemple en la mineur : I - VI - IV(6) - [sixte augmentée allemande ] - V(#) et en Sib majeur I - I(6) - IV - V7 ( = sixte augmentée allemande à l'oreille ) - I .

Citation :
Pourquoi c'est plus dur à déchiffrer ?


C'est plus dur à déchiffrer car à force de lire des textes on développe des réflexes , par exemple quand je lis une partition je suis capable d'entendre l'accord sans calculer les intervalles , si je vois " Mi - sol# - ré " écrit j'entends l'accord de dominante mais si il y a marqué " Mi - lab - ré " , il me faut un temps de réflexion plus long pour comprendre le déroulement de la phrase . Mais ce n'est pas valable seulement pour le déchiffrage " mental " , si un pianiste doit apprendre un morceau par coeur il l'apprendra beaucoup plus vite si il est capable de lire les phrases musicales correctement .

Citation :
C'est quoi un accord de tonique ?


En musique tonale on a gardé deux modes , majeur et mineur formant chacun une gamme de 7 notes : I = tonique , II = sus tonique , III = mediant , IV = sous dominante , V = dominante , VI = sus dominante , VII = sensible .
Un accord de tonique c'est donc un accord dont la fondamental est la note I d'une gamme majeur ou mineur .

Citation :
Mais on peut bien avoir des notes "naturelles" qui doivent se résoudre (ou pas), soit vers le haut soit vers le bas, et dans ce cas comment le sait-on ?


Là aussi c'est des régles d'harmonie classique , c'est ce qu'on appelle des " mouvements obligés " , prenons un exemple où la même note ne se résout pas de la même façon :
1) dans l'accord ré - sol - si - fa ( 2eme renversement d'accord de dominante en do majeur ) , le ré descend sur do , le sol reste sol , le si monte sur do ( mouvement obligé ) et le fa descend sur le mi ( mouvement obligé ) , on obtient do - sol - do - mi
2 ) ré - sol - si - fa , à la place de descendre sur le do le ré monte sur le mi ( il peut , ce n'est pas un mouvement obligé mais un choix artistique ) , le sol reste sol , le si monte sur le do ( mouvement obligé ) MAIS maintenant le fa ne peut descendre sur le mi car on évite de doubler la basse d'un accord de sixte ( sauf sur un II ) le fa monte donc sur le sol pour évité de doubler le mi , on obtient donc mi - sol - do - sol

Je conseille à tout ceux qui s'interesse à l'harmonie d'aller faire un tour sur la chaine youtube " Gradus ad Parnassum " , c'est déja trés complet .

[ Dernière édition du message le 13/09/2019 à 22:41:35 ]

132
Citation de loy71 :
on augmente sa sixte ( qui devient " sensible " de la dominante )


:?!:
Si la sixte est augmentée, ca fait la même chose qu'un degré VII donc la "sensible". Qu'est-ce que la dominante vient faire là-dedans ?

Citation de loy71 :
C'est plus dur à déchiffrer car à force de lire des textes on développe des réflexes


Ok, donc on est bien dans une tradition : on fait comme ca parce qu'on a toujours fait comme ca.

Citation de loy71 :
Un accord de tonique c'est donc un accord dont la fondamental est la note I d'une gamme majeur ou mineur .


Alors on pourrait continuer de l'appeler 1er degré. Ca embrouille vachement les débutants quand on mélange les systèmes de notations ou qu'on fait des raccourcis entre les degrés, les intervalles et les accords qu'on fabrique dessus.

Citation de loy71 :
Citation :
Mais on peut bien avoir des notes "naturelles" qui doivent se résoudre (ou pas), soit vers le haut soit vers le bas, et dans ce cas comment le sait-on ?

Là aussi c'est des régles d'harmonie classique , c'est ce qu'on appelle des " mouvements obligés "


Mais du coup on ne change pas le nom de ces notes pour indiquer ces mouvements. J'en déduis que si on choisit dièse ou bémol pour les-notes-qui-n'ont-pas-de-nom, c'est d'abord à cause de ces "mouvements obligés".
Il y a une liste ? Une règle clairement énoncée ? (C'est la première fois que j'entends parler de ca.)

Citation de loy71 :
Je conseille à tout ceux qui s'interesse à l'harmonie d'aller faire un tour sur la chaine youtube " Gradus ad Parnassum " , c'est déja trés complet .


J'ai essayé, à chaque fois ca passe sans transition d'une partie qui me semble évidente à un truc totalement incompréhensible. Il cumule pour moi tous les défauts de l'enseignement traditionnel de la théorie musicale. Il énonce des trucs à apprendre par cœur, il n'explique pas comment ca marche.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

133
Citation :
il me faut un temps de réflexion plus long pour comprendre le déroulement de la phrase


Tu veux dire un peu comme lorsqu'on lit un texte truffé d'erreurs de syntaxe, de grammaire et/ou d'orthographe ?
134
Citation :
Si la sixte est augmentée, ca fait la même chose qu'un degré VII donc la "sensible"


Je pense que tu confonds la notion d'intervalle et de fonction d'une note dans un mode , le VII degrés c'est la 7ème note du mode majeur ou mineur , ex avec une gamme de la mineur : la - si - do - ré - mi - fa - sol# - la
I II III IV V VI VII I

peut importe les intervalles ces notes sont toujours associés à ces degrés tant qu'on reste en la mineur , ce n'est pas parce que j'ai un accord de 7e mineur ( re - fa - la - do ) que le do devient un VII degrés et donc une sensible .

Citation :
Qu'est-ce que la dominante vient faire là-dedans ?


Là encore c'était juste un exemple de l'utilisation de l'accord de sixte augmentée pour amener un accord de dominante , mais il y a d'autre utilisation de l'accord de sixte augmentée

Voici un extrait ou je fais la comparaison entre la sixte augmentée et l'accord de dominante qui ont la même sonorité :
https://drive.google.com/open?id=1bTSexOREupG89w31TBQCVokI_MtTknT5
à 45sec je joue les deux accords utilisé dans les deux exemples ( ce sont les mêmes mais dans deux positions différentes ) . Désolé pour la qualité j'ai enregistré au téléphone ça sature un peu !
Ps : les quintes parrallèles sont inévitables dans l'enchainement avec sixte augmentée allemande

Citation :
Mais du coup on ne change pas le nom de ces notes pour indiquer ces mouvements. J'en déduis que si on choisit dièse ou bémol pour les-notes-qui-n'ont-pas-de-nom, c'est d'abord à cause de ces "mouvements obligés"


Enfaite c'est assez compliqué , En musique tonale il y plusieurs utilisations de ces altérations les 2 principales sont :
- les notes ornementales , ex :
, ici les sol# et fa# sur la partition dans les premières secondes servent à amener le la et le sol . Mais ces notes peuvent également être à l'interieur d'un accord pour créer une tension et il peut y en avoior plusieur à la fois ( on peut avoir un accord à 4 sons composé de 3 appogiatures qui doivent se résoudrent ) .
- la modulation : Je ne vais pas expliquer tout les cas de modulations possibles car c'est un peu long mais wikipédia le fait trés bien ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Modulation_(musique)

Citation :
Il y a une liste ? Une règle clairement énoncée ?


Oui ce sont des régles d'harmonie tonale , la majorité des oeuvres de la période baroque / classique suivent ces règles . Ces régles sont utilisés encore aujourd'hui pas seulement pour la composition d'oeuvre dite " classique " . Pour les régles il n'y a pas vraiment de traité universelle car selon les époques et les pays certaines régles change légérement ( mais en général les procédés important reste les mêmes ) .

Citation :
Il énonce des trucs à apprendre par cœur, il n'explique pas comment ca marche.


Parfois il faut juste accepter ce qui a été découvert et développé au cours des époques , beaucoup de personnes utilisent le systeme tonale sans savoir d'où il vient et pourquoi mais à la limite ce n'est pas trés important non plus
.

Citation :
Tu veux dire un peu comme lorsqu'on lit un texte truffé d'erreurs de syntaxe, de grammaire et/ou d'orthographe ?

oui

[ Dernière édition du message le 15/09/2019 à 12:44:11 ]

135
Citation de loy71 :
Je pense que tu confonds la notion d'intervalle et de fonction d'une note dans un mode


Oui, pour moi c'est précisément la même chose. Les degrés ne sont rien d'autre que des intervalles par rapport à la tonique. Du coup, tu peux préciser ?

Citation de loy71 :
ce n'est pas parce que j'ai un accord de 7e mineur ( re - fa - la - do ) que le do devient un VII degré et donc une sensible .


Pourquoi diable ton 7 et ton VII ne représenteraient-ils pas la même chose ? Une septième, c'est toujours le septième degré de quelque chose, sinon on ne l'appellerait pas comme ca. On se contenterait de compter 9 demi-tons.

Citation de loy71 :
Là encore c'était juste un exemple de l'utilisation de l'accord de sixte augmentée pour amener un accord de dominante ,


Non mais c'est vraiment ta formulation que je ne comprends pas. Qu'est ce que "sensible de la dominante" signifie ? La sensible c'est une fonction dans une gamme, la dominante aussi, je ne vois pas comment on peut associer ces deux termes.

Citation de loy71 :
Enfaite c'est assez compliqué , En musique tonale il y plusieurs utilisations de ces altérations


Là encore, ce n'est pas ca la question. Pourquoi on traite différemment les notes qui ont un nom (do, ré, mi, etc.) des notes qui n'en n'ont pas (do#/réb, etc. dont il est question ici), puisque la notion de résolution doit s'appliquer à toutes selon la tonalité qu'on a choisi au départ ?
Si je transpose mon morceau d'un demi-ton, des notes altérées qu'on avait choisi de nommer dans un sens ou dans l'autre deviennent des notes-pas-altérées, et du coup on perd cette notion de direction. Comment ca marche ?

Citation de loy71 :
selon les époques et les pays certaines régles change légérement ( mais en général les procédés importants reste les mêmes ) .


La grande question de ce thead, c'est :
Quand on me dit de mettre ici un Ab plutôt qu'un G# parce qu'on fait toujours comme ca, à quelle "procédé important qui reste le même" dois-je me référer ?

Citation de loy71 :
beaucoup de personnes utilisent le systeme tonale sans savoir d'où il vient et pourquoi mais à la limite ce n'est pas trés important non plus


Si, c'est très important pour une catégorie de personnes dont je fais partie, et qui ont été dégoûtés de la théorie musicale par cette assertion et les méthodes pédagogiques qui en découlent. J'ai besoin de comprendre comment ca fonctionne, sinon je ne retiens pas.

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

136
Je vais tenter de répondre une dernière fois sinon le mieux serait de lire des ouvragres sur le sujet , si tu es à l'aise avec l'anglais il y a celui ci qui est plus que complet : The Complete Musician: An Integrated Approach to Theory, Analysis, and Listening
Sinon essaye de prendre des cours de FM ou d'harmonie , c'est dur d'expliquer à l'écrit et tout le monde n'a pas la même logique !
De plus il faut réussir à assimiler corerectement le vocabulaire ( c'est pas évident ) afin de ne pas tout mélanger .

Citation :
Oui, pour moi c'est précisément la même chose. Les degrés ne sont rien d'autre que des intervalles par rapport à la tonique. Du coup, tu peux préciser ?

Citation :
Pourquoi diable ton 7 et ton VII ne représenteraient-ils pas la même chose ? Une septième, c'est toujours le septième degré de quelque chose, sinon on ne l'appellerait pas comme ca. On se contenterait de compter 9 demi-tons.



Intervalles = distance entre deux notes
Degrés = placement d'une note dans un mode
theorie-musicale-2734940.png

Ici tu réponds un peu à ta propre question en disant que les degrés sont des intervalles par rapport à la tonique . La note " Si " est une 7eme majeur par rapport à do et c'est le VII degrés de la gamme , la note Si est une 3ce majeur par rapport à sol mais c'est toujours le VII degrés de la gamme et on est toujours en Do majeur .
Quand on parle d'intervalle c'est toujours par rapport à une autre note ( mais pas forcément la tonique ) , un degrés on peut l'utiliser sans point de référence car on sait qu'on se base toujours sur la tonique ( degrés I ) .

Citation :
Non mais c'est vraiment ta formulation que je ne comprends pas. Qu'est ce que "sensible de la dominante" signifie ? La sensible c'est une fonction dans une gamme, la dominante aussi, je ne vois pas comment on peut associer ces deux termes.


Là encore c'est du vocabulaire à avoir , la sensible (VII ) est attiré par la tonique ( I ) , quand on fait référence à une sensible qui va vers une autre note ( ex : sensible de la dominante , sensible de la sous dominante ... ) ça veut dire qu'on effectue un " empreint " à une autre tonalité et la fonction de la note change temporairement ( je ne l'ai pas mis dans mon dernier post mais c'est un procédé similaire à la modulation " passagère " ) , donc si je suis en Do majeur et que je fait apparaitre la sensible de la dominante (V) cela veut dire que j'empreinte à la tonalité de la dominante ( soit sol majeur car sol est le V de Do dans la tonalité de base qui est Do majeur ) .

Citation :
Là encore, ce n'est pas ca la question. Pourquoi on traite différemment les notes qui ont un nom (do, ré, mi, etc.) des notes qui n'en n'ont pas (do#/réb, etc. dont il est question ici), puisque la notion de résolution doit s'appliquer à toutes selon la tonalité qu'on a choisi au départ ?
Si je transpose mon morceau d'un demi-ton, des notes altérées qu'on avait choisi de nommer dans un sens ou dans l'autre deviennent des notes-pas-altérées, et du coup on perd cette notion de direction. Comment ca marche ?


enfaite tu retrouves deux catégories d'altérations sur une partition :
- altériations à la clef ( = armure ) : elles appraissent à coté de la clef sur une partition mais pas dans les mesures ( ex en la majeur : la si do# ré mi fa# sol# , les notes do fa et sol apparaissent sans altérations dans la partition ) , elles servent à définir la tonalité . Pour savoir les altérations à la clef soit on les apprend par coeur ( le plus simple ) soit on compte les intervalles entres chaque note ( une gamme majeur = ton ton ton 1/2ton ton ton 1/2 ton ) puis on applique un # ou un b de sorte à ce qu'on ai les 7 notes dans cette gamme ( c'est une méthode ) ; pour reprendre l'exemple de la majeur on ne note pas la si réb ré mi solb lab la car on voit qu'il manque les notes do et fa . Et là on pourrait me demande pourquoi il y a 7 notes et il faudrait lire des bouquins d'histoire de la musique car c'est vraiment assez long à expliquer !
- altérations accidentelles : elles servent à sortir de la tonalité et sont donc noté à coté des notes dans les mesures sur une partition , il y en à 3 : le # qui augmente la note d'un demi ton , le bémol qui abaisse la note d'un demi ton et le bécarre qui annule l'effet des deux autres .

Si tu transposes ton morceau d'un demi ton dit " chromatique " ex Do - Do# ( est non diatonique qui donnerait Do - Réb ) alors les notes " sur la partitions " restent les mêmes , seul les altérations à la clef changent .

Citation :
La grande question de ce thead, c'est :
Quand on me dit de mettre ici un Ab plutôt qu'un G# parce qu'on fait toujours comme ca, à quelle "procédé important qui reste le même" dois-je me référer ?


Pour faire simple , dans une tonalité le nombre et l'ordre des altérations est définit par le cycle des quintes il vaut mieux l'apprendre par coeur . Si il y a des altérations accidentelles il faut observer la phrase pour savoir le but de cette altération ; est ce qu'on module ? où est ce que les notes doivent se résoudre ? ...

[ Dernière édition du message le 15/09/2019 à 15:15:27 ]

137
Voici l'écoute de différentes gammes
https://drive.google.com/open?id=1QtAGE722cHvglZNZeR8uDpMtnk1BATdi

les trois premières sont :
gamme naturelle; gamme de Pythagore; gamme tempérée

La quatrième est la mise en séquence des trois premières (chaque note est répétée trois fois)

La dernière est la superposition des trois premières
on entend bien ce que ça donne si les instruments n'utilisent pas la même gamme (depuis Back, gamme tempérée)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

138
Citation :
La dernière est la superposition des trois premières
on entend bien ce que ça donne si les instruments n'utilisent pas la même gamme (depuis Back, gamme tempérée)


Euhh, pour jean-seb, ça se prononce Back mais ça s'écrit Bach...!

:boire:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

139
Citation :
Back


Le fameux Willbie Back.

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel. 

140
Et Back , au café buvait un baby. Le barman demande a son pote Mozart ce qu'il va boire..
Et Mozart répond: " je vais prendre un Baby comme Back".

:facepalm: