réactions au dossier Les renversements d'accord
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Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

pan_work

Ce qui va nous emmener a spécifier la base du renversement que l'on peut aborder de deux façons très différentes au piano.
-Le renversement/ toutes les voix se renversent
- le reversement partiel /la basse n'est pas renversé alors que les voix alto ténor soprano sont renversées...
Effectivement au piano souvent spontanément en recherche d'accord renversé, on renverse les sons des voix alto ténor à la main droite sur fonda fixe à la main gauche.
Dans l'accord de Do, on gardera donc Do a la basse à chaque fois. On va donc simplement chercher un meilleur agencement des sons de la main droite. Dans mon exemple, le chant est sur le mi. Je vais donc privilégier une position de l'accord qui inclut la voix de chant en mi donc sol do et mi , c'est le deuxième renversement. Mais pour ne pas changer la fonction harmonique et mélodique de ma basse, je garde DO a gauche.

patrick_g75

Je me suis mal exprimé mais vous avez raison il faut être précis. Au piano il est certainement plus facile d'avoir toutes les voix sous les yeux...et il y a tellement d'agencement possibles pour 2 notes a harmoniser. ..
Ce qui va nous emmener a spécifier la base du renversement ..........
Dans mon exemple, le chant est sur le mi. Je vais donc privilégier une position de l'accord qui inclut la voix de chant en mi donc sol do et mi , c'est le deuxième renversement. Mais pour ne pas changer la fonction harmonique et mélodique de ma basse, je garde DO a gauche.
Je crois que, pour des raisons bêtement pratiques, nous n'allons pas aller trop loin dans cet échange bien technique...

Je crois cependant devoir relever ici, dans ton exposé une confusion entre deux notions : état et position.
Pour partir de ton exemple : quand tu as 'sol do mi à la main droite' et 'do à la main gauche', tu as un simple accord de do (majeur) dans son état fondamental - et non pas dans un de ses états de renversements.
Ce que l'on appelle "théorie" n'est, la plupart du temps, qu'une entente sur un certain "lexique".
Il faut juste se mettre d'accord sur ce principe : ne jamais nommer de la même façon deux réalités différentes.
(Ce qui suppose que nous nous sommes préalablement entendus sur les natures des réalités que nous voulons nommer. Ce qui implique que nous ne devrions pas nommer une réalité distincte de deux ou plusieurs façons différentes. Mais cela semble plus difficile à pratiquer effectivement : souvent, chacun n'en fait qu'à sa tête dans son coin...

Ici : il y a la distinction à faire entre 'basse' et 'fondamentale'.
Ce que l'on appelle 'fondamentale' d'un accord est la 'basse' de cet accord dans son état 'fondamental', c'est-à-dire développé en superposition de tierces (par exemple do-mi- mi-sol)
do est la fondamentale, et do est à la basse, donc : DO mi sol = état 'fondamental' (accord dit "de quinte" ou "accord parfait"... Oh, lexique !

Si l'une quelconque des deux autres notes (mi et sol) se retrouvent à la basse, alors nous avons ces fameux renversements (MI sol do : accord "de sixte" ; SOL do mi : accord de "sixte et quarte")
Dans ces trois "états", la basse est différente, la fondamentale est identique.
Après, on peut jouer comme on veut avec les positions (ou dispositions), et doublures à l'octave : DO mi sol do mi, DO sol mi sol do, etc.
Evidemment, ça change la couleur !
Mais, pour la "théorie", du point de vue des fonctions tonales, etc., c'est toujours le même accord, nommé de la même façon.
Par contre, si tu disposes une autre note à la basse (MI sol do mi do, ou SOL mi sol do mi, etc.), ton accord change de nom, de fonction.
Je ne vais pas plus loin : j'en vois déjà qui bâillent au fond de la salle...

Sauf pour dire : ce ne sont pas là arguties intellectuelles sans rapport avec la réalité sonore !
Cette prééminence accordée à la note la plus basse de tout accord, et d'ailleurs de tout agrégat harmonique, elle vient d'une réalité purement acoustique :
plus grave est un son, et plus il produit d'harmoniques audibles. La plupart du temps.
Donc (la plupart du temps), c'est la "basse" d'une superposition de sons qui fera le plus entendre ses harmoniques parmi celles de tous les autres sons.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

benjy B

Sinon tous ces échanges ont été intéressants et me dispensent même de donner mon avis…
Merci à tous

Will Zégal

Par contre, si tu disposes une autre note à la basse (MI sol do mi do, ou SOL mi sol do mi, etc.), ton accord change de nom, de fonction.
Si tu mets en basse une note qui ne figure pas dans l'accord, oui. Tu crées un nouvel accord.
Sinon, non
Et donc selon tes exemples, non.
Sinon on appellerait pas ça "Nième renversement d'accord de Do.
Sauf erreur de ma part, les différents noms d'accords comportant les mêmes notes ne sont ni une question de renversement, ni de choix de note mise en basse, mais de tonalité du morceau.
En do majeur
Do mi sol = Do
Mi do sol = Do
Sol do mi = Do
(Et heureusement sinon ça serait bien le bordel pour noter les grilles d'accords pour guitare 😁)
[ Dernière édition du message le 24/07/2023 à 11:20:51 ]

deb76

Oui, sur la base de la permutation circulaire mais si on effectue une permutation classique on obtient avec 3 hauteurs 6 permutations qu'on peut utiliser en complément des renversements (arpèges, lignes de basse, construction de l'accord avec en jouant avec les octaves ou les tessitures selon les instruments. Et un accord avec 4 hauteurs donnera 24 permutations, etc...

Comiso


deb76

Heu..deb76, je ne faisais que résumer la vidéo. Une « base simple » pour ensuite aller plus loin, si besoin.
J'avais bien compris mais je voulais juste souligner qu'au delà de ces trois renversements on pouvait obtenir avec les permutations plus de possibilités pour enrichir son jeu. Los Teignos dans sa vidéo présente les trois renversements qu'on obtient aisément avec la représentation circulaire c'est à dire que sur la base de l'accord de Do soit Do - Mi - Sol on prend ensuite le Mi comme note de départ d'où Mi - Sol - Do puis Sol d'où Sol - Do - Mi. Pour les permutations, pour ma part, je reprend le même principe soit Do Mi Sol puis Do Sol Mi mais en décalant le mi et sol puis Mi Sol Do et Mi Do Sol puis Sol Do Mi et Sol Mi Do. Soit six permutations. Pour quatre hauteurs ou plus, le principe est le même.

patrick_g75

Et ben, Patrick, heureusement que t'es pas "allé trop loin" ! 😃
Oh ben je me suis retenu, pourtant !

À vue de nez, je dirais qu'un exposé minimum des principes du truc qui nous intéresse ici (la dite "harmonie tonale") devrait occuper une vingtaine de pages ?
Sais pas. Jamais essayé.
Ceci dit, pour ceux qui pensent que l'on peut nommer pareillement deux ou trois choses différentes, on peut la faire plus courte, l'histoire.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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patrick_g75

Ceci dit, c'est chacun qui voit s'il préfère se la faire assis, accroché au volant de sa bagnole, ou bien à pied en suivant les chemins...
Question de goût, ou... de "culture".
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 24/07/2023 à 13:55:39 ]

patrick_g75

........ Soit six permutations. Pour quatre hauteurs ou plus, le principe est le même.
Ce que tu nommes ici 'permutations' - dans les configurations où la basse reste identique ! - cela décrit assez exactement ce que l'exposé théorique classique nomme : changement de positions (ou : de disposititions)
Il va sans dire que tous ces jeux de "permutations" ont beaucoup à voir avec les pratiques de l'orchestration...
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[ Dernière édition du message le 24/07/2023 à 14:03:48 ]

iktomi

Positions
Renversements
Du Music Porn quoi, appelons un chat un chat !


patrick_g75

Permutations
Positions
Renversements
Du Music Porn quoi, appelons un chat un chat !
Do you mean, dear Hamlet, that... Something is erotic in the state of Music?

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pan_work

Merci pour ta correction harmonique du lexique à utiliser... Je ne sais plus d'ou vient cette notion de " renversement partiel " - ça venait d'un découpage artificiel entre main G et main D dans des cours d' improvisation - notemment dans l'exploration des possibilités d agencements des voix. On commençait par faire des renversements classiques donc bien avec la basse qui change de note mais parfois il pouvait être plus intéressant de ne pas complétement renverser - ce qui revient comme tu disais a parler des positions plus que d'un vrai renversement
Mais oui effectivement, en harmonie classique on a accord parfait - position fonda accord de sixte (1er renversement) et le accord 64 pour quarte et sixte (second renversement).
C'est la base et a ne pas confondre en analyse harmonique avec les degrés.
En Do majeur , une basse Sol pourrait nous laisser croire qu'on est sur la dominante alors qu'on est peut être simplement sur l'accord du premier degré en second renversement.

pan_work

Citation :Par contre, si tu disposes une autre note à la basse (MI sol do mi do, ou SOL mi sol do mi, etc.), ton accord change de nom, de fonction.
Si tu mets en basse une note qui ne figure pas dans l'accord, oui. Tu crées un nouvel accord.
Sinon, non
Et donc selon tes exemples, non.
Sinon on appellerait pas ça "Nième renversement d'accord de Do.
Sauf erreur de ma part, les différents noms d'accords comportant les mêmes notes ne sont ni une question de renversement, ni de choix de note mise en basse, mais de tonalité du morceau.
En do majeur
Do mi sol = Do
Mi do sol = Do
Sol do mi = Do
(Et heureusement sinon ça serait bien le bordel pour noter les grilles d'accords pour guitare 😁)
Alors Oui pour le nom de l'accord, ça reste du Do mais non car c'est trois versions différentes et même si on reste en Do majeur quel que soit le renversement, en harmonie classique la notation va changer et la fonction harmonique également.
On notera Do5 pour la fonda
Do6 pour le second renversement
Do64 pour le troisième
Même si trois fois un accord de DO, il convient de les différencier il me semble...

Anonyme

Ce sont des outils qui aident. Je m'en sert rarement, sauf pour transcrire ou communiquer avec des musiciens disposant du bagage suffisant.

patrick_g75

....
Mais oui effectivement, en harmonie classique on a accord parfait - position fonda accord de sixte (1er renversement) et le accord 64 pour quarte et sixte (second renversement).
C'est la base et a ne pas confondre en analyse harmonique avec les degrés.
En Do majeur , une basse Sol pourrait nous laisser croire qu'on est sur la dominante alors qu'on est peut être simplement sur l'accord du premier degré en second renversement.
Tu as parfaitement résumé la question !

Et, effectivement, ici (harmonie "tonale") la fonction du degré (la fonction "tonale" de telle note dans le cadre de telle "tonalité" en action) est, à proprement parler, primordiale.
Mais c'est la difficulté de tout exposé théorique : on ne peut y considérer qu'une partie à la fois, et toutes les parties les unes après les autres, alors que toutes doivent se tenir ensemble bien sûr, pour que le tout fonctionne.
Parler des "états" des accords ('fondamental' et 'renversés') sans considérer la fonction tonale de leur note fondamentale, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs...

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patrick_g75

Ayant fait beaucoup de solfège, d'harmonie, d'analyse et d'écriture, je peux vous assurer que ce n'est pas nécéssaire pour composer.
Ce sont des outils qui aident. Je m'en sert rarement, sauf pour transcrire ou communiquer avec des musiciens disposant du bagage suffisant.
Je n'ai vu personne ici défendre la nécessité des connaissances théoriques pour composer, i.e. pour inventer, de la musique.
D'ailleurs, la "théorie" n'est toujours qu'une théorisation a posteriori de pratiques.
Elle n'a de sens, toujours, que dans un contexte culturel particulier.
Le savoir de la théorie de l'harmonie tonale n'est utile que pour qui veut composer... de la musique tonale.

Ceci dit, si le solfège n'est utile que pour transcrire et communiquer... il me semble que cela fait déjà deux assez bonnes raisons de le maîtriser.
Surtout que, tout compte fait, le solfège, c'est fastoche !

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Will Zégal

Je n'ai vu personne ici défendre la nécessité des connaissances théoriques pour composer, i.e. pour inventer, de la musique.
Pas mieux. Il n'y a même pas de débat à avoir sur cette question : ceux qui ne ressentent pas le besoin de maîtriser un minimum de théorie n'ont juste pas à en faire. Ceux qui en ressentent le besoin, il y a plein de moyens de s'y mettre, des écoles et harmonies municipales aux livres, chaînes youtube, articles pédagogiques (la série de Newjazz sur AF par exemple).

deb76

Et là, je pratique beaucoup les renversements d'accords afin de limiter les déplacements de la main gauche et de ses doigts. Et j'ai constaté que c'était aussi une excellente manière pour bien connaître les accords. De même, chose que je ne faisais pas avec la guitare , je cherche dans la mélodie les petits motifs qui donnent une identité à la mélodie et je m'en sers comme appui pour l'improvisation. Et du coup, je transfère ça à la guitare et je note que ça améliore mon phrasé.
D'évidence, le piano à nettement amélioré ma pratique du solfège en clé de sol et de fa, mais aussi la musique contemporaine "Mixte" (orchestrale et dispositif électronique) - je souhaitais comprendre la structure de la musique atonale - via un éditeur de partitions pour transcrire les exemples donnés dans les ouvrages - ou partitions achetées - sur les compositeurs comme Boulez, Webern, Schoenberg, Tristan Murail, Grisey, Dufour, etc. En l'occurence l'éditeur étant Notion de Presonus (sur mon Mac, PC et Ipad) car bien pratique avec l'ensemble de ses différentes fonctions regroupées dans une fenêtre principale). L'intérêt aussi de Notion est de jouer les différentes parties avec les instruments virtuels et hardware dans Ableton Live ou Studio One Pro.
Jusqu'alors pour composer, j'utilisais après Patchwork, Open_Music (OM) de l'Ircam (distribué librement sur Mac, PC et Linux) et dans OM il y avait une bibliothèque intitulée Mathtools et qui m'intriguait, avec notamment une notation numérique des hauteurs modulo 12 (0 à 11) et sa représentation circulaire, les notes et les accords s'inscrivant dans un cercle. En fait, c'était les outils de la Set Theory, une méthode d'analyse et de composition basée sur les 12 sons initiée aux Etats Unis par Milton Babbit et approfondie par Allen Forte dans son ouvrage "The Structure of Atonal Music". Et c'est la lecture de l'imposant et passionnant livre de Célestin Deliège "Cinquante ans de Modernité Musicale : de Darmstatdt à l'Ircam (1024 pages en grand format) chez Mardaga qui a attiré mon attention sur la Set Theory et de l'utiliser tant pour la composition que pour l'analyse musicale. Je continue à utiliser Open Music mais j'aime bien aussi composer avec Opusmodus qui est aussi un puissant sytème de composition musicale basé tout comme OM sur le Common Lisp. Mais avec l'avantage, outre les fonctions algorithmiques de la Composition Assistée par Ordinateur, de proposer un puissant éditeur de partitions et dont les parties midi peuvent-être renvoyées dans les ports midi d'un DAW comme Ableton Live ou Studio One afin d'utiliser les instruments virtuels et hardware, y compris avec les hauteurs microtonales. Et si Open Music se programme - tout comme Max MSP - avec des icônes que l'on connecte entre elles, Opusmodus (OPMO) se programme via des scripts mais l'écriture pour les algorithmes et les partitions est intuitive pour les musiciens (notation anglo-saxonne, durées, dynamiques, articulations, etc.). Bref, ça me permet d'écrire et d'entendre le résultat de ce que je compose (notamment pour des vidéos, des portraits d'artistes, des compositions personnelles) avec la notation traditionnelle et microtonale, en modulo 12 (implantation aussi des outils de la Set Theory et composition sur les 12 sons), voire avec des structures intervalliques pour mes instruments virtuels (dont les UVI Ircam Solo Instruments pour les jeux contemporains) et Hardware comme le Behringer 2600 ou Model D. Avec l'avantage de pouvoir mélanger aussi des algorithmes dédiés et des programmations sous Lisp.
Mais ce que j'en retire, c'est qu'avec ces outils, mon niveau de solfège et de la théorie musicale a considérablement progressé. De plus, si Open Music propose une série de Bibliothèques thématiques sur la composition contemporaine actuelle, Opusmodus propose sur chacune des fonctions dédiées une riche documentation avec de nombreux exemples que l'on peut reprendre et personnaliser pour ses besoins personnels. Et pour conclure, ces outils de CAO ne font pas le travail à votre place. Cela suppose, et c'est ce que j'apprécie particulièrement, de formaliser ce que vous souhaitez obtenir puis ensuite modéliser le processus. Mais avec la pratique, on part d'une page blanche et on improvise....
[ Dernière édition du message le 25/07/2023 à 14:36:50 ]

Hakim+K

C'est un peu comme dire, j'ai appris à parler tout seul, je n'ai besoin d'apprendre à lire et à écrire.
Remarque y en a aussi qui pensent qu'il est inutile d'apprendre à calculer, y a une calculette dans tous les téléphones


patrick_g75

...
Mais ce que j'en retire, c'est qu'avec ces outils, mon niveau de solfège et de la théorie musicale a considérablement progressé. .....
Et pour conclure, ces outils de CAO ne font pas le travail à votre place. Cela suppose, et c'est ce que j'apprécie particulièrement, de formaliser ce que vous souhaitez obtenir puis ensuite modéliser le processus. Mais avec la pratique, on part d'une page blanche et on improvise....
Merci deb76 pour ton témoignage très... complet !

Bien sûr, comme souvent quand il est question de matériel (hardware ou soft) dont je ne dispose pas, je passe.
L'essentiel est ici, pour ce qui me concerne, dans ta conclusion... qui me convient tout à fait.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

Anonyme

Eh ben tout ça à cause de ce pauvre "atypik boy" qui d'une part n'avait même pas compris le propos pourtant trivial (et si mon gars, c'est les mêmes accords) et qui pense que la musique se fait uniquement à l'instinct.
C'est un peu comme dire, j'ai appris à parler tout seul, je n'ai besoin d'apprendre à lire et à écrire.
Remarque y en a aussi qui pensent qu'il est inutile d'apprendre à calculer, y a une calculette dans tous les téléphones
Will, Patrick : c'est pour ce genre de réflexion...

La musique peut se faire entièrement à l'instinct.
Hakim : J'en reste là, mais ça mériterait d'élever le ton.

iktomi

La musique peut se faire entièrement à l'instinct.
C'est mon cas (je ne saurais même pas expliquer ce qu'est le solfège), et pourtant, contrairement à d'autres, je ne crache pas sur la théorie en prétendant que ça retirerait une obscure magie, une essence mystique, ou que c'est juste caca.
Personne ici n'a affirmé qu'il n'était pas possible de ne faire de la musique qu'à "l'instinct" (mot lui aussi fourre-tout, qui pourrait laisser à penser que ça tombe du ciel sans aucune influence culturelle, sociale, familiale, etc)
[ Dernière édition du message le 25/07/2023 à 23:08:19 ]

Monsieur_FyP



Ny Batteri

Cela dit, il est nécessaire de disposer de quelques outils pour "structurer l'inspiration" , et plus on avance plus on se rend compte qu'on en a besoin pour éviter de tourner en rond.
Et effectivement quand il s'agit de travailler en groupe et de transmettre, le solfège a tout de même fait ses preuves depuis quelques siècles (même s'il ne faut pas laisser de côté la tradition orale).
Pour en revenir au sujet, je trouve que les renversements d'accords font partie des techniques de base à maîtriser au clavier (même en étant allergique au solfège). Ça permet de simplifier le jeu, de varier les couleurs sonores, mais aussi de jouer sur la continuité / rupture qui est pour moi très efficace pour donner du relief à un accompagnement.
My 2 cents

La vraie virtuosité, ce n'est pas plein de notes dans tous les sens, mais plein de sens dans toutes les notes
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