réactions au dossier Les renversements d'accord
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Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

Anonyme

Je vais pas masquer ça en balle perdue qui ne s'assume pas. Dans la fin de son propos en réponse à atypik boy, Will touche parfaitement juste quand il explique l'intérêt de la théorie pour aider à "s'orienter" dans sa pratique, mais je ne comprends pas que la forme soit aussi lapidaire et humiliante..
D'autant que si je fais preuve de la même mauvaise foi vis à vis de ce qu'il raconte, et ce que Hakim répète comme un bon perroquet, l'un comme l'autre dit une connerie.
Parce que non, 2 renversement ne constituent pas le "même" accord, ils se "réfèrent" à un "même" accord (la version qui empile les tierce qui sert de base, mais c'est une pure convention, pas la vérité) sans constituer strictement le "même" objet sonore et donc sans être le "même" accord. C'est d'ailleurs pour éviter qu'il y ait une contradiction entre l'expérience (le fait que quand j'entends 2 renversements, j'entends 2 choses différentes, avec des couleurs différentes) et sa conception théorique, qu'en notation musicale si on est précis, on ajoute le chiffrage de l'accord pour distinguer que les 2 objets sont différents. Les nomenclatures des accords, si on les énonce dans leur entièreté, sont différentes... (pas que ce soit inutile de comprendre que des renversements "réfèrent" à un même objet, qu'ils ont un rapport particulier, mais c'est donc juste faux de dire qu'ils sont la même chose)
Atypik boy se contentait de cette évidence qui a le mérite, contrairement au fait de réduire deux renversements au nom de l'accord auquel ils se réfèrent, de ne pas contredire l'expérience. Au final, même si on se réfère à la théorie qu'il ne connaît pas (ce qui n'est pas un mal en soi), il disait moins de connerie que ses répondants

Les quelques 8 pages de topic derrière ne sont pas dues à atypik boy mais à l'engouement de la meute pour lui dire qu'il avait tort, alors qu'exception faite du côté discutable d'un rejet total de la théorie (ce à quoi on pouvait répondre sans le lyncher ni chercher à l'humilier mais plutôt en donnant des exemples de ce que ça nous a apporté), ce qu'il disait était parfaitement juste...

[ Dernière édition du message le 26/07/2023 à 17:49:38 ]

patrick_g75

Pour moi la créativité vient avant tout de la sensibilité. Après tout, à quoi sert la musique si ce n'est à transmettre une émotion ?
....
My 2 cents
Donc : sensibles vs. créatifs ?
Ça se discute.
Attention : c'est juste pour causer !

"Créer" (dans le monde de l'art) c'est concevoir et produire des formes qui, telles qu'elles sont, n'existaient pas auparavant.
Des formes... sensibles : audibles, visibles, etc.
Difficile d'imaginer un créateur qui ne serait pas "sensible" - au pouvoir de ces formes.
Du moins peut-on espérer qu'il le soit aux formes qu'il aura créées...
Par contre, on peut voir des quantités de personnes, tout à fait estimables par ailleurs, et très sensibles, qui ne sont pas du tout "créatrices". Mais vraiment, pas du tout.
C'est là où nous en venons à la finalité de la chose (de la création).
à quoi sert la musique si ce n'est à transmettre une émotion ?
Ben, moi, je dirais que ça sert plutôt à provoquer - une émotion.
Faut pas se leurrer : créer des formes, c'est pour de la "manipulation"...

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/

Hakim+K

La musique peut se faire entièrement à l'instinct.
De quel instinct parles-tu ?
A part les instincts primaires, rien ne se fait à l'instinct, tout est question d'apprentissage... en plus ou moins poussé... mais je ne vais pas me lancer dans un cours d'anthropologie car je n'ai pas les connaissances suffisantes...

patrick_g75

Un truc tombé tout formé, comme ils l'ont trouvé - quand ils l'ont trouvé.
Bon, oui, j'exagère. Mais, c'est juste pour la beauté de la démonstration.

Juste pour (re)dire que la musique (comme la peinture, le théâtre, etc.) est un fait, ou plutôt un ensemble de faits, culturels, historiques. Des trucs qui apparaissent un jour, se développent et se transforment, avant de disparaîtrent.
Évidemment, là-dedans, les instincts n'ont pas beaucoup de place...

Mais, par contre, les théorisations successives, si ! Et celle qui tient compte de la différence entre les accords de quinte, de sixte, et de sixte et quarte, elle a évidemment tout à fait son sens, et depuis assez longtemps.
Après, ça n'empêche pas les jeunes de définir une nouvelle théorisation, qui les contentera - si ça leur chante.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 27/07/2023 à 09:53:05 ]

Anonyme

Solfège, ton, etc...
Enfin, le 1er degré reste quand on ne renverse pas.
Dommage, il n'y a pas de conescendance, juste qu'on peu très bien faire sans savoir la théorie, et je vois ça tous les jours, en live et studio.
Des gens ne maitrisant pas l'écriture peuvent être de très bons conteurs. J'en reste là.

Ozégan

Un petit correctif sur le second lien qui ne fonctionne pas. https://www.apronus.com/music/onlineguitar.htm

Comiso

Savoir lire une partition, comment se construisent les accords, comprendre des suites harmoniques m’ont vraiment aidé à progresser. Ça m’a permis aussi d’aiguiser mon écoute et de m’intéresser à certains styles que je n’aurais jamais travaillé. Ça permet aussi de communiquer et prendre du plaisir avec d’autres muciens, de faire de belles rencontres. La théorie est un bagage supplémentaire et non un fardeau.
Et oui, on peut s’en passer mais pour moi, cela a été le fil conducteur, parfois interrompu par la vie de famille, l’absence de temps,
Ce bagage supplémentaire m’a permis aussi de privilégier le jeu en live et de ne pas me contenter de ce que je croyais savoir faire, seul derrière mon foutu Pc. Depuis que je l’ai viré, je n’ai jamais autant bossé mon instrument, autant fait de rencontres. C’est juste mon expérience.

patrick_g75


Le savoir théorique, ça coûte jamais vraiment cher, et ça peut toujours rapporter gros.

Ce que je retiens surtout, là, c'est
Ce bagage supplémentaire m’a permis ... de ne pas me contenter de ce que je croyais savoir faire.
Très souvent, quand on se dit qu'on peut aussi bien faire "sans", c'est seulement parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on pourrait faire "avec".
...
Alors, on est content.

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[ Dernière édition du message le 27/07/2023 à 23:01:37 ]

deb76

(...)
Parce que non, 2 renversement ne constituent pas le "même" accord, ils se "réfèrent" à un "même" accord (la version qui empile les tierce qui sert de base, mais c'est une pure convention, pas la vérité) sans constituer strictement le "même" objet sonore et donc sans être le "même" accord. C'est d'ailleurs pour éviter qu'il y ait une contradiction entre l'expérience (le fait que quand j'entends 2 renversements, j'entends 2 choses différentes, avec des couleurs différentes) et sa conception théorique, qu'en notation musicale si on est précis, on ajoute le chiffrage de l'accord pour distinguer que les 2 objets sont différents. Les nomenclatures des accords, si on les énonce dans leur entièreté, sont différentes... (pas que ce soit inutile de comprendre que des renversements "réfèrent" à un même objet, qu'ils ont un rapport particulier, mais c'est donc juste faux de dire qu'ils sont la même chose)
(...)
Suite à ce qu'avait noté atypik boy en déclarant "Sauf que ce n'est plus les même accord et donc pas la même musique au final", c'est intéressant ce que tu soulignes Yokosho : "pas que ce soit inutile de comprendre que des renversements "réfèrent" à un même objet, qu'ils ont un rapport particulier, mais c'est donc juste faux de dire qu'ils sont la même chose". Ca m'intéresse d'autant plus, qu'en musique atonale, et notamment dodécaphonique et sérielle, en analysant les trois renversements avec la Set Theory et qui a comme spécificité d'insérer la gamme chromatique/dodécaphonique (en notation modulo 12) dans une représentation circulaire avec l'équivalence d'octaves et enharmoniques, il sont semblables et avec le même identifiant intervallique. De plus, n'étant pas du tout spécialiste de l'harmonie tonale - je me débrouille néanmoins - ça me fait réviser mes bases.
Donc, j'ai commencé à lire ce qu'indiquait A. Danhauser dans son ouvrage "Théorie de la Musique" (éditions Henry Lemoine) : "1er renversement : mi est la note la plus grave. Toujours 3ce (tierce) de l'accord fondamental, mi prend le note de basse. Do est toujours la fondamentale et sol la 5te (quinte) de l'accord. Cet accord prend le nom de sixte. Et pour le 2e renversement : "sol est la note la plus grave. Toujours 5te (quinte) de l'accord fondamental, sol prend le nom de basse. Do est toujours la fondamentale et mi la 3ce (tierce) de l'accord, cet accord prend le nom d'accord de Quarte et Sixte.
Ce qu'avait indiqué patrick_g75 dans le message 26 : "Quant au premier, juste un truc : peut-on dire que deux choses portant chacune un nom particulier sont le même ? Dire accord "de sixte", "de sixte et quarte", ou "à l'état fondamental", donner ces trois noms différents, cela doit bien vouloir dire qu'on à affaire à trois choses, à trois accords, distincts, non ? Même si, effectivement, ils ont la même 'fondamentale'. Ce qui conduirait d'un côté vers l'importance relative à accorder : à la succession des fondamentales, ou à la conduite des voix, ou à la couleur particulière de chaque position (répartition dans les différents registres). Etc."
Mais qu'apporte dans l'écriture ou le phrasé ces renversements ? Danhauser ne l'explique pas tout comme d'ailleurs Claude Abromont dans son Guide de la Théorie de la Musique (Fayard - Henrry Lemoine / Les indispensables de la Musique), excellent au demeurant.
Par contre, Arnold Schoenberg dans son mythique Traité d'Harmonie est nettement plus explicite. Il note "que toute position d'accord à létat fondamental représente l'iimitation la plus parfaite du rapport d'un son réel à ses harmoniques." Ensuite, il souligne que si on met à la basse un autre son que la fondamentale, "on s'éloigne alors du modèle initial naturel". Et il souligne que cela peut-être bien mais aussi parfois moins bien venu, une fois cela gagne en puissance, une autre fois c'est le contraire, nul doute en tout cas que le fait de confier à la basse d'un accord un autre son que sa fondamentale ne modifie pour le moins l'effet sonore de l'accord, quand il ne l'affaiblit pas." Mais précise-t-il, où avec la basse qui est tenue par la fondamentale l'effet est le plus fort, "Nous avons donc, par là, la possibilité de placer ici un accord à effet puissant, là un accord à effet plus faible, mais chaque accord est également pourvu d'une signification : prédominante pour l'un, plus secondaire pour l'autre. Voilà qui peut devenir un avantage artistique !"
Pour Schoenberg, les renversements dans un contexte où il y a des répétitions de l'accord vont avec des "formes plus faibles" mettre en valeur l'accord principal. Et d'insister : "C'est peut-être aussi la raison pour laquelle la forme la plus imparfaite d'un accord de trois sons - l'accord de sixte - est si souvent utilisée dans les récitatifs afin d'exprimer un état transitoire (...). Mais l'effet de l'accord de sixte n'est pas seulement plus faible, il est également différent, ce qui ne présente naturellement que des avantages : ceux avant tout, de la diversité et de la nuance." Et pour conclure ici - il y a plusieurs pages sur les accords de sixte et de quarte et sixte - Schoenberg note : "Pour l'appréciation de l'harmonie, c'es-à-dire la critique de la succession des accords, il est sans grande importance qu'un accord parfait intervienne à l'état fondamental ou de renversement. Par contre, dès qu'il s'agit de favoriser la naissance d'un certain rythme, d'une mélodie et de les nuancer, l'emploi des renversements s'impose."
[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 00:00:24 ]

Anonyme

Un renversement reste-t’il du même accord ou non?
V 6 4 s’écrit Ic outre manche
(J’étudie les exercices de Dorothy Pilling qui sont à pratiquer au clavier. Je suis personnellement au clavecin).
Bonne pratique musicale à tous

deb76

Bonjour,
Un renversement reste-t’il du même accord ou non?
V 6 4 s’écrit Ic outre manche
(J’étudie les exercices de Dorothy Pilling qui sont à pratiquer au clavier. Je suis personnellement au clavecin).
Bonne pratique musicale à tous
Pour Dorothy Pilling, c'est clairement oui, les renversements font partie du même accord. Dans son Book I, "Harmonization of Melodies at the Keyboard, Primary Triads (I, IV, V) dans ses deux exemples sur les degrés I, V, IV en Do Majeur et mineur elle place les renversements en tant qu'accords Do majeur et Do mineur.


patrick_g75

Ainsi, quand la tonique est Do, on notera
"DO mi sol" : I 5
"MI sol do" : I 6
"SOL do mi" : I 64
(de "quinte du 1er degré", de "sixte du 1er degré" et "sixte et quatre du 1er degré")
Etc.
Donc : "toujours du même premier degré".
Mais "un nom différent à chaque fois".
Cela a déjà été dit.
Ce n'est pas cependant l'essentiel. L'essentiel est à chaque fois dans la réponse à cette question : "Comment ça sonne ?"
Si vous pensez que chacun de ces accords "sonne de même", alors, composez en conséquence.
Sinon... composez toujours en conséquence.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 17:48:58 ]

patrick_g75

(Première leçon de Ténèbres / François Couperin / 1714)
Et on n'a pas tellement à "être d'accord", ou pas. C'est juste un fait historique.
C'est en Ré majeur.

Ceci dit, on s'en fout.
(À moins de vouloir jouer de la musique ainsi notée.)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 18:18:36 ]

deb76

Non, je ne suis pas d’accord
Dans le système d'écriture "classique"
Sol do mi = V 6 4
Ou Ic chez les anglais
J’arrête là, le sujet tournant en rond.
Au revoir
Quelle mauvaise humeur... Et si le sujet "tourne en rond", pour le moins on a répondu à ta question "Un renversement reste-t’il du même accord ou non?" à partir d'une copie d'écran du Book I de Dorothy Pilling dont tu indiques que tu étudies ses exercices.
Concernant ton désaccord avec patrick_g75 sur la notation de l'accord de sixte et quarte avec la tonique sur Do cet exemple est intéressant car il explicite bien les notations sur chacune des mesures :

Et il donne raison à patrick_g75, ta notation ne portant pas sur le Do mais sur le Ré.
[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 22:03:54 ]

patrick_g75

Citation de Pierre2Ro7 :Non, je ne suis pas d’accord
....
J’arrête là, le sujet tournant en rond.
Au revoir
Quelle mauvaise humeur...
...
Quelle mauvaise humeur...

Pierre (de Rosette) s'est inscrit sur ce site le 28/07/2023 (aujourd'hui) et il part déjà chafouin, sinon tout fâché, parce qu'il juge que cet échange "tourne en rond"...

Ce que j'aime bien, dans ces échanges, c'est... le sujet, tel qu'énoncé (souvent), et parfois plus encore tel qu'il est commenté.
Au point que (parfois) on se retrouve avec un ou deux autres 'sujets', imprévus.
Mais ce que j'aime bien aussi, c'est d'observer la façon dont ça fonctionne, comme 'groupe'... C'est la façon dont cette communauté, assez évanescente dans ses contours sociologiquement définis, peut cependant "faire société". Pour le meilleur souvent, et quelques fois pour du moins bon...
Il arrive même que ça dérape de façon plutôt désagréable. Mais, le plus souvent, c'est plutôt amusant, en fin de compte.
Comme ce petit mouvement d'humeur d'un, qui passait par là ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 28/07/2023 à 22:02:42 ]

iktomi


Will Zégal

Citation de Yokosho :Je vais pas masquer ça en balle perdue qui ne s'assume pas. Dans la fin de son propos en réponse à atypik boy, Will touche parfaitement juste quand il explique l'intérêt de la théorie pour aider à "s'orienter" dans sa pratique, mais je ne comprends pas que la forme soit aussi lapidaire et humiliante..
Je veux bien que tu me cite là où mes propos ont été condescendants.
Et Gullistan aussi d'ailleurs.
Si c'est ma première réponse à Atipik, je ne la trouve pas bien sévère alors que c'est quand même lui qui ouvre le feu.
Sinon, si ce sont mes propos disant que chacun fait comme il veut avec l'apprentissage théorique, ah oui, en effet, c'est hyper condescendant.

Anonyme

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suiteJe ne prendrai le temps de répondre que pour Gullistan qui n'a (évidemment) jamais été visé. En toute honnêteté je ne lui avais pas répondu parce que j'étais un peu gonflé qu'il le prenne pour lui alors que je précisais dans mon message que "je l'approuvais" concernant l'effet que semblait lui faire le message précédent d'Hakim... ça me semblait évident du coup que je ne lui mettais pas un taquet au passage.
Reste que si il s'en est senti blessé je m'en excuse et j'essaierai d'être encore plus clair à l'avenir.
À ma décharge, je crois que ça raconte aussi beaucoup de l'ambiance tendue de ce forum. Suffit que ton nom soit cité dans un message offensif et tu passes à côté du message pour t'offusquer tellement t'as l'habitude que ça tire à vue, même si en fait t'es pas du tout dans le viseur.
Pour le reste, je ne retire rien de ce que j'ai dit te concernant. Fait avec.
[ Dernière édition du message le 01/08/2023 à 17:09:55 ]

Will Zégal

Je n'ai pas dit que tu critiquais Gullistan. J'avais plutôt l'impression qu'il me mettait dans le même panier que Hakim et je lui demandais donc ses raisons comme à toi.
Désolé du quiproquo. Il ne me semblait pas que ma tournure était ambigüe, mais à la relecture, je comprend qu'on puisse la prendre dans un autre sens.

Hakim+K



iktomi




Comiso

. Une fois que tu es dans la matricefanzine, au moindre écart, beaucoup partent en live. Il faut un coupable, un bouc émissaire, une tête de turc.
C est comme ça

Bien sûr que la théorie, la connaissance du solfège, des accords apportent un plus pour ceux qui veulent aller plus loin en musique, sont curieux, jouent avec d'autres. Si tu joues dans un groupe et qu on te file une grille ou une partition sous le pif et que tu ne sais pas la déchiffrer, bah t es mort.
Certains styles n ont clairement pas besoin de cette connaissance mais il existe encore des mecs qui sortent de leur home studio, qui jouent aussi sur scène, qui ont besoin d un minimum pour communiquer avec les autres.
On peut donc très bien faire des choses supers sans connaissances et...avec...tout dépend de ce que tu veux faire. Ca me semble tellement évident.
Cordialement

patrick_g75

...un propos que je trouvais stupide ("on peut se passer de théorie et faire de la musique à l'instinct", que je trouve toujours aussi stupide d'ailleurs) ...
..
Certains styles n ont clairement pas besoin de cette connaissance mais il existe encore des mecs qui sortent de leur home studio, qui jouent aussi sur scène, qui ont besoin d un minimum pour communiquer avec les autres.
On peut donc très bien faire des choses supers sans connaissances et...avec...tout dépend de ce que tu veux faire. Ca me semble tellement évident.
Oui. Tout cela devrait être évident.
...
Il vaut toujours mieux 'savoir' (ce que l'on fait, pourquoi on le fait, comment on le fait) que d'en rester ignorant.
Quand, de plus, on fait ce qu'on fait "avec les autres" (ce qui est plus souvent le cas dans la musique que partout ailleurs ?), il devrait être évident que les choses se feront beaucoup mieux si on parle la même langue que ces autres-là.
Il devrait être évident, aussi, que, si certains "styles", si certaines pratiques n'ont effectivement aucun besoin de la connaissance des principes théoriques qui déterminent d'autres pratiques... il y a toujours, toujours, besoin d'une connaissance de ces "styles-ĺà".
Après, la façon dont se transmettent ces connaissances-là... c'est une autre histoire.
Ce n'est pas parce que la transmission se fait oralement, et/ou par l'imitation plus ou moins spontanée, qu'il n'y a pas transmission de savoir, et apprentissage.
Cela devrait être évident.
Et, penser que l'on peut, chacun, réinventer la musique pour soi-même, "à l'instinct", est-ce que cela marque une bonne intelligence de la réalité de la chose ?
La réponse devrait être évidente.

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Hakim+K

Même sans prendre des cours de solfège, rien qu'en écoutant de la musique le cerveau apprend, mémorise des sons, des motifs qui vont se retrouver dans la musique qu'on crée accompagnée de toute l'imprégnation culturelle de notre milieu qui apporte aussi des connaissances.
Donc même le gars qui dit qu'il fait de la musique à l'instinct, c'est complètement faux. Il a bien dû à un moment apprendre un minimum (le nom des notes et où elles se situent, comment produire ses notes...etc.) et il se contente du minimum qu'il a appris, ce n'est absolument pas de l'instinct et ça n'a rien à voir avec l'inspiration.
Donc, notre gars qui prétend faire de la musique à l'instinct, fait de la musique avec un savoir minimal qu'il juge suffisant et cela suffit à l'inspirer, peut-être même pour créer. Il me semble évident que s'il acquiert plus de connaissances il va décupler son inspiration. C'est le cas de tout apprentissages. Dès que tu apprends un truc nouveau, t'as de nouvelles idées. Je ne comprends pas qu'on s'oppose à la transmission d'un apprentissage. Je comprends très bien qu'on n'ait pas envie de toujours apprendre, l'essentiel est d'être satisfait de son résultat. Mais dire qu'un apprentissage n'a pas d'utilité parce qu'on ne veut pas l'acquérir ça frise la mauvaise foi.
D'autant que le sujet (les renversements) est du niveau débutant, accessible à tout le monde (c'est aussi le principe de ces vidéos 2 min, donner du conseil rapide et accessible, et j'en profite pour féliciter Los Teignos, c'est un défi de ouf d'être simple et concis ainsi). Donc si tu le savais pas, ben tu prends (c'est toujours ça que les allemands n'auront comme disait mon papi quand il débouchait une bouteille de vin). ça peut servir, même si personnellement je trouve que ça n'apporte pas grand chose de plus.
Bon cette fois je me suis expliqué, mais promis c'est la dernière ... avant la prochaine.
[ Dernière édition du message le 18/08/2023 à 13:43:21 ]

patrick_g75


Ouf !
😀
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