réactions au dossier Les renversements d'accord
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Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

RdjpR

Je vous conseille le site https://www.all-guitar-chords.com, et https://www.apronus.com/music/onlineguitar.htmil y a tout tout tout

Merci Los Teignos

RdjpR

Los Teignos

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

Anonyme

Il y a le vénérable Chord House également : https://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html" rel="ugc noopener" target="_blank"> https://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html

atypik boy


RdjpR

Sauf que ce n'est plus les même accord et donc pas la même musique au final, donc je ne vois pas trop l'intérêt d'intellectualiser la chose alors que cela devrait arriver instinctivement dans la progression d'accord du compositeur si il en ressent le besoin et que cela sert au final la musique et l'intention émotionnelle qu'il y met.
"Apprendre ne veut pas dire exécuter..." Rambo bâton bâton bâton


RdjpR

Will Zégal

Sauf que ce n'est plus les même accord
Si
donc je ne vois pas trop l'intérêt d'intellectualiser la chose alors que cela devrait arriver instinctivement dans la progression d'accord du compositeur si il en ressent le besoin
ça c'est la théorie de ceux qui n'ont jamais fait de théorie (et qui croient dont qu'un reversement d'accord est un accord différent).
Certains estiment qu'ils peuvent composer indéfiniment "à l'instinct". Grand bien leur fasse. D'autres (dont je suis), ont constaté avec le temps qu'il finissaient par retomber toujours plus ou moins dans les même gimmicks. L'apprentissage de la théorie (quand c'est bien fait) ouvre de nouveaux horizons.
Maintenant, on n'est pas obligé si on n'en voit pas l'intérêt, mais parler "d'intellectualiser" quand il s'agit d'apprentissage ou de technique, c'est comme dire qu'apprendre ses tables de multiplication, c'est intellectualiser le calcul.

Monsieur_FyP

Certains estiment qu'ils peuvent composer indéfiniment "à l'instinct". Grand bien leur fasse. D'autres (dont je suis), ont constaté avec le temps qu'il finissaient par retomber toujours plus ou moins dans les même gimmicks. L'apprentissage de la théorie (quand c'est bien fait) ouvre de nouveaux horizons.
Maintenant, on n'est pas obligé si on n'en voit pas l'intérêt, mais parler "d'intellectualiser" quand il s'agit d'apprentissage ou de technique, c'est comme dire qu'apprendre ses tables de multiplication, c'est intellectualiser le calcul.
Bien dit


totounet

Le fantasme de l’idée créatrice spontanée et non calculée..
Je suis souvent partagé entre la theorie et l’idée de m’en détacher pour la melodie ultime (qui bien sur s’analysera theoriquement).
Mais oui tu as raison, on a tous tendance a retomber dans les memes plans et la theorie ca aide.
Maintenant une question:
Les Beatles ont il composé leurs mélodies sur la bases d’une solide culture et analyse theorique?
Les plus grands riffs du rock, les meilleurs plans de la Soul?
Pas simple hein….

Los Teignos

Les Beatles ont il composé leurs mélodies sur la bases d’une solide culture et analyse theorique?
C'est clairement un mélange, je pense. On ne sort pas un accord de sixte en final de She Loves You comme ça...

À l'inverse on voit bien comme des brutasses en théorie musicale peuvent produire des trucs parfaitement chiants, manquant clairement d'à-propos "pop" (cette aptitude qu'a une chanson à vous rester dans la tête) : Jacob Collier est un très bon exemple qui semble bien en peine d'écrire une bonne chanson en dépit de toutes ses connaissances, mais on pourrait en citer plein d'autres dans le domaine du jazz, du math rock ou de la musique prog, sans même parler de la musique contemporaine...
Perso, comme je ne suis pas un grand connaisseur en matière de théorie, je sais que je compose beaucoup au dictaphone, juste à la voix, pour m'affranchir des gimmicks dont parle Will et sur lesquels je retombe quand je joue d'un instrument... Ça me permet d'aller vers des progressions ou des rythmes qui ne me sont pas familiers au point d'être des automatismes d'instrumentiste, tout comme il m'est déjà arrivé de partir d'un battement de volet dans le vent comme base rythmique, sachant que je n'aurais jamais eu l'idée comme ça d'aller vers ce type de rythme. Après ça n'empêche pas une autre phase d'écriture plus réfléchie au moment de l'arrangement, à la lumière de mes petites connaissances pour voir où tel renversement ou telle progression peut m'emmener, et cela fait parfois bouger l'idée de départ...
En tout cas, comme le souligne Will, il y a une vraie limite à l'instinct, à moins de vouloir écrire toujours les mêmes chansons, ce qui peut se concevoir : Angus Young a fait toute sa carrière là-dessus, à explorer la même gamme pentatonique et à le faire très bien, tout comme Creedence, Jack White. Mais si on se sent des envies de Zappa, de Beatles ou de Prince pour n'en citer que trois, il est clair que s'intéresser à la théorie permet d'agrandir singulièrement le terrain de jeu. Tout dépend en somme des ambitions artistiques que l'on a...
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 21/07/2023 à 14:29:06 ]

iktomi

Quand je faisais mes premières compos il y a 20 ans, je faisais déjà ce genre de "fioriture" spontanément, par besoin de gonfler une mélodie sans la changer, pour rendre un placage plus percutant, etc... (c'est aussi en bricolant que j'ai découvert les accords majeurs et mineurs, avant d'en connaitre le nom)
Sauf que je n'ai pas la prétention(*) d'avoir "tout seul" réinventé la roue, juste trouvé quelques astuces par hasard. Cela ne dispense pas d'approfondir chaque sujet par la suite pour aller plus loin, car il me semble qu'aucune personne dans l'histoire de la musique ne soit partie de zéro et ai redécouvert toutes les palettes de couleurs possibles.
Ça n'enlève rien à ses créations d'aller jeter un œil à coté, d'ouvrir un nuancier ou un recueil de croquis qu'on n'a pas dessiné soit-même.
((*) je n'ai même aucune prétention du tout en musique, pas même celle de faire écouter à d'autres)
Edith : Si vous mélangez tout sans tenir compte de la théorie, vous êtes une IA !
[ Dernière édition du message le 21/07/2023 à 15:53:06 ]

Los Teignos


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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

iktomi



Beat-aux-veines

Jean-Claude Ameisen
Paraphraser quelqu’un c’est bien mais le citer c’est encore mieux.
Cela étant, et par hasard, est ce que cette histoire de renversement, et des couleurs que cela amène, n’aurait pas déjà été évoquée par Fabrice Collet de Saw-Up qui en profitait pour mettre en avant ce superbe livre qu’est La Partition Intérieure de Jacques Siron.



Pourvu que la musique soit bonne.......

Comiso

Citation :Les Beatles ont il composé leurs mélodies sur la bases d’une solide culture et analyse theorique?
C'est clairement un mélange, je pense. On ne sort pas un accord de sixte en final de She Loves You comme ça...(et je pense qu'on doit ça à George Martin qui a grandement développé leur culture en matière de théorie musicale). Pareil pour Radiohead où il est évident que certaines chansons sont basées sur l'exploration de la théorie musicale, ce qui n'empêche pas pour autant le groupe d'arriver à produire des choses qui ne sont pas froidement théoriques.
À l'inverse on voit bien comme des brutasses en théorie musicale peuvent produire des trucs parfaitement chiants, manquant clairement d'à-propos "pop" (cette aptitude qu'a une chanson à vous rester dans la tête) : Jacob Collier est un très bon exemple qui semble bien en peine d'écrire une bonne chanson en dépit de toutes ses connaissances, mais on pourrait en citer plein d'autres dans le domaine du jazz, du math rock ou de la musique prog, sans même parler de la musique contemporaine...
Perso, comme je ne suis pas un grand connaisseur en matière de théorie, je sais que je compose beaucoup au dictaphone, juste à la voix, pour m'affranchir des gimmicks dont parle Will et sur lesquels je retombe quand je joue d'un instrument... Ça me permet d'aller vers des progressions ou des rythmes qui ne me sont pas familiers au point d'être des automatismes d'instrumentiste, tout comme il m'est déjà arrivé de partir d'un battement de volet dans le vent comme base rythmique, sachant que je n'aurais jamais eu l'idée comme ça d'aller vers ce type de rythme. Après ça n'empêche pas une autre phase d'écriture plus réfléchie au moment de l'arrangement, à la lumière de mes petites connaissances pour voir où tel renversement ou telle progression peut m'emmener, et cela fait parfois bouger l'idée de départ...
En tout cas, comme le souligne Will, il y a une vraie limite à l'instinct, à moins de vouloir écrire toujours les mêmes chansons, ce qui peut se concevoir : Angus Young a fait toute sa carrière là-dessus, à explorer la même gamme pentatonique et à le faire très bien, tout comme Creedence, Jack White. Mais si on se sent des envies de Zappa, de Beatles ou de Prince pour n'en citer que trois, il est clair que s'intéresser à la théorie permet d'agrandir singulièrement le terrain de jeu. Tout dépend en somme des ambitions artistiques que l'on a...
Merci pour tes explications et cette vidéo. Les renversements sont là pour donner du corps et de la couleur à la mélodie surtout pour une suite d’accords. Un seul accord dans la vidéo rend théorique l’approche mais il faut bien commencer par quelque chose.
Bonjour, je viens d’écouter quelques YouTube ( compos) de Jacob Collier. Je ne trouve pas qu’il soit en peine d’écrire une bonne chanson. Je t’invite à écouter autres choses que ses ré harmonisations pour te faire une idée( Welllll par exemple, je crois que c’est une compos).
C’est vrai qu’il fait un peu « singe savant » à force de triturer les accords( chiant à écouter parfois) mais il s’est affranchi des règles de base et est capable des reharmoniser hey Jude par exemple ou n’importe qu’elle mélodie un million de fois entendue.
Mettre un accord de D majeur au lieu d’un F puis Eb à la place d’un C sur Hey Jude bouscule nos oreilles mais c’est tellement surprenant et beau. Ce gamin est surdoué et bouscule nos oreilles. C’est un coloriste et ça se voit aussi dans la construction de ses clips.

Beat-aux-veines


Il s’agit bien de Xavier Collet de SAWUP et non pas de Fabrice !!!!
Pourvu que la musique soit bonne.......

Des Baies

Du coup, quand j'ai démarré mon cursus de musicologie à Paris IV, et bien croyez-le ou non, mais j'ai vraiment eu la trouille que l'acquisition de tout ce bagage technique et technicien allait détruire ce "feeling" qui me semblait la chose la plus précieuse que je devais préserver...

Bon, avec le recul, je m'aperçois que c'est tout le contraire : cette technicité m'aide aujourd'hui à mieux faire sonner les idées, les petits flashes qu'on a tous quelquefois, et qui nous donnent envie de développer cet instant de feeling si particulier, et en même temps si fragile et éphémère :
Juste des outils pour consolider et donner un peu de consistance à ces nuages vaporeux avant qu'ils ne s'évanouissent...
Oui, Arnaud : les renversements peuvent aider à structurer une progression harmonique, d'autant plus qu'ils peuvent changer la ligne de basse, et donc la couleur fondamentale d'un titre.
(Là je ne donne pas d'exemple car il y en a vraiment TROP, dont effectivement beaucoup chez les Beatles)

[ Dernière édition du message le 21/07/2023 à 19:22:15 ]

Monsieur_FyP

Citation de Beat-aux-veines :Il nous faut à la fois comprendre et ressentir. Mêler l’émotion et la raison. Les arts et les sciences. Monter sur les épaules des savants, des penseurs et des poètes. Sur les épaules des géants. Pour voir plus loin. Et redécouvrir , ensemble, notre commune humanité.
Jean-Claude Ameisen
Paraphraser quelqu’un c’est bien mais le citer c’est encore mieux.
Sauf qu'Ameisen ne faisait-là — très joliment, certes — que paraphraser lui-même (après beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres) un adage médiéval : Nanos gigantum umeris insidentes…

Will Zégal

Effectivement, il y eu toute une période où les élèves de conservatoires passaient par les fourches caudines d'une formation rigoureuse en solfège et de l'interprétation "fidèle" (et surtout sclérosée) de LA partition.
Ce mode de formation sans rien d'autre à côté a effectivement bridé un certain nombre de musicien.nes, les rendant incapables de jouer quoi que ce soit sans avoir une partition sous le nez.
Il fallait pousser très loin la formation pour arriver au stade où on n'etudiait pas seulement la lecture, mais le solfège en temps que mécanisme musical et là, enfin, cela permettrait à certain.es de se révéler comme compositeurs créatifs.
Mais comme dans tout système élitiste, ceux qui ne poussaient pas assez loin en restaient à être des "petites mains" de la musique, essentiellement interprètes de créations faites par d'autres.
Ceci dit sans dévolarisation de ces gens. Heureusement qu'il y a d'excellents interprètes, d'excellents instrumentistes pour interpréter les œuvres créés parfois par d'autres, pas forcément eux-mêmes très bons interprètes.
En tous cas, l'idée que la connaissance de la théorie musicale tuerait la créativité et la spontanéité est à mon avis fausse. Il y a des gens qui n'ont aucune connaissance théorique et qui créent de très belles choses. Il y en a aussi des tonnes qui font des choses sans intérêt ou parfois sympa ou qui sonnent bien, mais assez proches de ce qu'on a mille fois entendu ailleurs. Ou qui se répètent au point de finir par se singer.
La connaissance théorique est un outil parmi d'autres, comme le sont le fait de maîtriser un minimum l'enregistrement, de maîtriser plus ou moins les techniques du son et de production, de savoir construire un solo, de maîtriser des techniques d'improvisation ou d'avoir des connaissances dans les effets ou la synthèse sonore, de bien maîtriser sa technique instrumentale.
Rien de tous ça n'empêche d'être créatif. La créativité, l'originalité, ça dépend d'autres phénomènes que rien n'empêche de travailler indépendamment.
Le problème de la formation "classique" telle qu'elle a été longtemps pratiquée (et l'est encore hélas dans certains conservatoires ou écoles de musique), c'est qu'elle ne suffit pas pour développer créativité et spontanéité. C'est donc uniquement si l'on s'en tient à ça qu'on peut se retrouver bridé.e.
Mais quelqu'un.e qui suit une telle formation ET développe en plus sa créativité (que ce soit par des cours, des pratiques ou par soi - même) n'a pas de raison d'être moins créatif que quelqu'un qui n'a aucune formation théorique. Au contraire.
Car cette connaissance théorique ouvre aussi des portes. Des portes qu'on peut toujours trouver par soi-même, mais au prix d'une pratique intensive.

Comiso

Ça ouvre tellement de portes! ça permet de piger et d’intégrer des façons d’accompagner, d’improviser et d´enrichir son vocabulaire.
Je suis d’accord avec ce que Will a écrit. Ca ne tue pas la créativité, bien au contraire.

iktomi

Le dogme conservationniste que peut revêtir un... conservatoire... n'est pas l'alpha et l'oméga de la formation musicale.
Lire un bouquin, écouter (décortiquer) un artiste qu'on apprécie, prendre conseil auprès d'un pote plus avancé, ou prendre quelques cours à domicile (ou même en visio), c'est déjà étoffer sa caisse à outils.
Et ça n'enlève rien à ce qu'on peut ressentir en composant ou jouant, et n'érode pas non plus l'habillage un peu spirituel qu'on peut vouloir accoler à sa pratique.
On ne parle pas de remplacer un concept d'inspiration un peu éthéré par une vision scientifique techniciste froide et accablante.
[ Dernière édition du message le 21/07/2023 à 21:38:04 ]

Los Teignos

Il nous faut à la fois comprendre et ressentir. Mêler l’émotion et la raison. Les arts et les sciences. Monter sur les épaules des savants, des penseurs et des poètes. Sur les épaules des géants. Pour voir plus loin. Et redécouvrir , ensemble, notre commune humanité.
Jean-Claude Ameisen
Paraphraser quelqu’un c’est bien mais le citer c’est encore mieux.
Je ne paraphrase pas, je cite, et pour le coup, la citation n'est pas de Jean-Claude Ameisen qui ne cite visiblement pas sa source non plus, mais de Bernard de Chartres (du moins lui attribue-t-on).

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[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 00:55:56 ]

totounet

Pour moi il y a plusieurs visions melodiques, une populaire et simpliste, une plus technique et en fonction de cette orientation on est pas dans la meme logique sur l’integration de la theorie.
De nombreuses melodies populaires ont été produites par des gens qui avaient peu de bagage technique, et ca a donné de bien jolies melodies quelquefois
A l’inverse je suis souvent par exemple subjugé par les classiques des différents « songbook » des standards du Jazz.
Je trouve certaines melodies magiques, et elles ont été composés par des cadors qui savaient tres bien ce qu’ils faisaient…la impossible de sortir tout ca sans une bonne maitrise technique.
Maintenant on parle de mélodie pure ou d’harmonisation autour de la mélodie?
Ca n ‘est pas tout a fait la même chose…
Prenons une exemple basique: »Let it be »:
La suite d’accord est ultra simple et ultra usitée, pourtant ceux qui adorent la chanson meme apres l’avoir entendue 1000 fois l’adorent souvent pour la melodie accessible a tous, simple et jolie.
J’ai toujours pensé pour ma part que les plus grands compositeurs soint non pas les plus grands techniciens, mais ceux qui ont le don de rendre une melodie le plus accessible possible pour mr tout le monde;
Pourtant j’adore quelquefois analyser techniquement des oeuvres plus compliquées ou tu vois comment le truc est amené et la maitrise derriere.
Mais la on reste entre nous les musiciens,
Il y a aussi de grands techniciens qui se perdent dans des feux d’artifice harmoniques a tout va sur la base d’une solide technique, mais dont la melodie ne s’élève jamais…

Los Teignos

J’ai toujours pensé pour ma part que les plus grands compositeurs sont non pas les plus grands techniciens, mais ceux qui ont le don de rendre une melodie le plus accessible possible pour mr tout le monde;
Je partage complètement ce point de vue et c'est sans doute pour ça que le meilleur outil du songwriter, c'est le bête dictaphone, parce qu'alors on se retrouve avec sa voix pour trouver une simple accroche, sans aucun artifice de prod ou de théorie : juste 12 notes à répartir dans le silence. Mais effectivement, après cela, et c'est là où des types comme les Beatles sont forts, il s'agit de trouver un arrangement qui va servir parfaitement cette mélodie, la mettre en valeur, la rendre encore plus imparable.
C'est en anglais, mais on voit bien le boulot réalisé en arrière plan de la lumineuse mélodie d'In my life :
Sachant que vient ensuite le travail de prod audio. Et on peut regarder tous les plus grands hits de la pop, chez les Beatles comme chez Abba, Queen, Simon and Garfunkel, les Beach Boys, etc., on retrouve le plus souvent cela : une mélodie lumineuse ET des arrangements hyper bien foutus derrière ET une prod qui vient couronner le tout.
Autre vidéo intéressante sur le sujet (tirée d'un Chanel vraiment cool) :
Qui montre que visiblement, les Beatles avaient de bonnes notions en théorie... sans le savoir :D et que George Martin a été bien utile pour sophistiquer leur discours musical.
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[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 11:09:07 ]

patrick_g75

Ça c'est un peu mélangé d'abord, pour ensuite se fixer nettement sur le second aspect.
Quant au premier, juste un truc : peut-on dire que deux choses portant chacune un nom particulier sont le même ?
Dire accord "de sixte", "de sixte et quarte", ou "à l'état fondamental", donner ces trois noms différents, cela doit bien vouloir dire qu'on à affaire à trois choses, à trois accords, distincts, non ?
Même si, effectivement, ils ont la même 'fondamentale'.
Ce qui conduirait d'un côté vers l'importance relative à accorder : à la succession des fondamentales, ou à la conduite des voix, ou à la couleur particulière de chaque position (répartition dans les différents registres).
Etc.
Certains vont dire que l'on s'enferme, là, dans la "pure" théorie (sèche, froide, morte, intello de mes deux, chiante... et sans aucune importance).
Et l'on arrive au second étage de l'échange : l'intérêt qu'il y a, pour un artiste à savoir... Savoir quelque chose de son art (techniques, pratiques, et histoire de ces techniques et de ces pratiques).
Pour ce qui me concerne : je n'en sais jamais assez.
(Et je laisse ceux qui comptent sur leur pure spontanéité à leur... instinct.)
Mais savoir ne suffit pas. Il faut aussi un peu réfléchir - à ce que l'on sait (et avec ce que l'on a appris), ce que l'on sait de ce qui a déjà été fait par les autres, et ce que l'on croit comprendre de ce que, soi-même, on veut faire...
Etc.
pittura e cosa mentale
Ça, ce sont toutes les choses que nous sommes libres de faire, ou de ne pas faire.
Après, l'inspiration, dites-vous ?
Oui. L'inspiration... l'inspiration bien entendue.

Mais ça, c'est ce qui nous est donné.
Je veux dire que cela ne dépend pas de notre bon vouloir. Et, ce qu'elle nous apporte ne peut être l'objet d'un débat.
C'est chacun pour soi.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 12:06:01 ]
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