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réactions au dossier Les renversements d'accord

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Los Teignos

9780

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/07/2023 à 20:06:02

Tel Mickey Rourke dans l’année du Dragon, je vous propose de voir comment renverser les triades !

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

__________________________________________________________________________________
Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

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totounet

6287

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

26 Posté le 22/07/2023 à 12:35:59

Los Teignos. :aime:

On est ok sur tout ca je plussoie…(ca reprend d’ailleurs des thèmes dont on avait discuté tout les 2 il y a qq mois dans le 18eme)

Je ne pensen pas qu’il faille quoi qu’il en soit opposer les divers raisonnements de ce sujet, au contraire ils forment un tout interressant, un coté n’empeche pas l’autre…

iktomi

16633

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

27 Posté le 22/07/2023 à 13:50:21

Citation de totounet :

(ca reprend d’ailleurs des thèmes dont on avait discuté tout les 2 il y a qq mois dans le 18eme)

Désolé mais le 18ème c'était il y a un peu plus que quelques mois... :oops2:

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

28 Posté le 22/07/2023 à 14:31:33

Citation de totounet :

...
Maintenant on parle de mélodie pure ou d’harmonisation autour de la mélodie?
Ça n'est pas tout à fait la même chose…

Certes. Une "mélodie pure" (une ligne composée de la seule succession de notes) n'est pas "la même chose" que ce que l'on va appeler son "harmonisation" : une succession d'accords (superposition de sons) qui va, dit-on, l'accompagner - diversement.
Tu as évidemment tout à fait raison. Cela est d'autant moins la même chose que... à une ligne mélodique particulière, on peut adjoindre beaucoup d'harmonisations très différentes.
Certaines toutes plates, et convenues, sans invention ni relief. D'autres, lumineuses et colorées, et surprenantes !
Et c'est sans doute ce qui fait toute la différence.

Par contre, je me demande - puisque je crois que nous sommes ici entre musiciens pratiquants : la "mélodie" (la ligne pure) peut-elle (doit-elle) être élaborée seule d'abord ? Pour être ensuite seulement "harmonisée" - comme on va colorier un dessin au trait préalablement fixé en dehors de toute conception chromatiquement déterminée ?
Ou bien : ne faut-il pas (ne peut-on pas) d'abord avoir une idée du tout ? Une idée de l'effet d'un agencement mélodie/harmonie ?
Je comprends bien que, en pratique, dans le processus de fabrication, on doit faire une chose après l'autre - et parfois de façon assez désordonnée... :clin:

Mais là, je ne parle que de ce moment particulier de la conception mentale, de l'intuition d'une forme, de ce moment si particulier de... l'inspiration ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

iktomi

16633

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

29 Posté le 22/07/2023 à 15:29:08

Là c'est selon chacun j'ai envie de dire : comment vient à chacun l'idée d'une musique, et sa manière de travailler, à commencer par comment lui viennent les idées, et l'envie et la façon de les réaliser.
Pour untel ça va être l'enchainement simple de note d'un premier jet de mélodie.
Pour l'autre ça sera déjà un cortège d'accords complexes...
Pour le 3ème ça sera une ligne de percu en premier lieu...
Pour Jean-Eude ça sera d'abord une idée conceptuelle de mouvement ou de textures, avant de leur trouver les notes...
Et d'autres encore... et surtout la possibilité de naviguer entre ces façon de débuter une idée selon l'humeur du jour...

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 15:32:47 ]

totounet

6287

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

30 Posté le 22/07/2023 à 17:38:57

Citation de iktomi :

Citation de totounet :
(ca reprend d’ailleurs des thèmes dont on avait discuté tout les 2 il y a qq mois dans le 18eme)

Désolé mais le 18ème c'était il y a un peu plus que quelques mois...

Hors sujet :

Désolé pas compris du tout ou tu veux en venir la dessus et ca n’a rien a voir surement avec ce que j’exprimais a Los Teignons tu dois faire erreur quelque part

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

31 Posté le 22/07/2023 à 18:01:56

Citation de iktomi :

Là c'est selon chacun j'ai envie de dire : comment vient à chacun l'idée d'une musique, et sa manière de travailler, à commencer par comment lui viennent les idées, et l'envie et la façon de les réaliser.

Loin de moi l'intention de décréter ce qui devrait être la "bonne manière de faire", bien sûr.
Et heureusement qu'ici chacun peut n'en faire qu'à sa tête !
:bravo:

C'est seulement qu'il me semble (peut-être à tort) que, pour parvenir à un résultat espéré, il y a des méthodes plus efficaces que d'autres. Et, dans la catégorie "mélodie accompagnée" dont il est essentiellement question ici... je me dis que "penser" de concert la mélodie et son "accompagnement" peut être une meilleure méthode ?
Ceci dit, à titre personnel, je ne donne pas trop dans cette catégorie. Et même : pas du tout. Donc, je suis pas trop expert.
Moi, ce serait plutôt dans le genre 'Jean-Eude'... :clin:

Citation :

Pour Jean-Eude ça sera d'abord une idée conceptuelle de mouvement ou de textures, avant de leur trouver les notes...

Quoique... la dernière fois (ça date d'hier !), cela a été comme une figure complexe. Brève, mais complexe. Ou plutôt : composite.
Rien à voir cependant avec une mélodie à proprement parler. Disons que c'est plutôt du genre du motif. Quatre notes, qui prolifèrent...
Mais, bon, on ne va pas raconter sa vie !
:oops:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

paladin6169

3675

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

32 Posté le 22/07/2023 à 18:03:13

Le 18 ème Siècle .
Bon en même temps c'est le siècle des lumières.
Ça fait longtemps que je me dis que je devrais étudier l'harmonie , un livre référence en particulier?

Nous cronstuisons le son mais ce n'est qu'un début:

https://atome69.bandcamp.com/releases

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 18:03:47 ]

Elka21

2461

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 22/07/2023 à 18:12:48

Citation :

Les Beatles ont il composé leurs mélodies sur la bases d’une solide culture et analyse theorique?
Les plus grands riffs du rock ?

Lucy in the Sky with Diamonds a du beaucoup aider :mrg:

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 18:14:41 ]

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

34 Posté le 22/07/2023 à 18:15:14

Citation de paladin6169 :

Ça fait longtemps que je me dis que je devrais étudier l'harmonie , un livre référence en particulier?

Sérieusement ? L'harmonie tonale...
Et bien, en fait, le meilleur traité en la matière doit être celui qui a été rédigé par celui qui a promu l'atonal "dodécaphonisme" : Arnold Schoenberg.

https://www.laflutedepan.com/livre/5400292/arnold-schoenberg-traite-d-harmonie-pedago.html

Sinon, pour tâter le terrain, cette excellente présentation - gratuite :
https://www.researchgate.net/publication/301302303_Les_Fonctions_structurelles_de_l'harmonie_d'Arnold_Schoenberg

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 18:25:21 ]

Des Baies

305

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 22/07/2023 à 18:52:48

Citation :

les Beatles avaient de bonnes notions en théorie... sans le savoir :D

A ceux qui veulent creuser le sujet, je ne peux que conseiller le visionnage de l'incroyable "Get Back" de Peter Jackson :

... Qui pourrait très bien avoir comme sous-titre "Le Maitre de musique : Paul McCartney", tant il s'y révèle être beaucoup-beaucoup-beaucoup plus que le "bassiste" du groupe !

bandcamp

Comiso

513

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 9 ans

36 Posté le 22/07/2023 à 19:01:31

McCartney est un génie de la mélodie. Blackbird écrite avec Lennon est d’une subtilité harmonique hors du commun. Il y en a tellement d’autres toutes aussi subtiles. Je me fais une cure chaque année. Ça nettoie les oreilles.

iktomi

16633

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

37 Posté le 22/07/2023 à 19:24:33

Désolé totounet, c'était une blague de merde, qu'apparemment paladin6169 a comprise.
(ce qui me rend inquiet pour sa santé mentale :mrg:

)

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 19:24:59 ]

totounet

6287

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

38 Posté le 22/07/2023 à 22:35:02

Hahaa pas de soucis....
Mais non elle etait pas pourrie j’ai juste pas percuté. :mrg:

[ Dernière édition du message le 22/07/2023 à 23:56:33 ]

BBmiX

8909

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

39 Posté le 23/07/2023 à 08:48:06

Hors sujet :

Dommage, ( encore une fois? ) que le titre de ce thread, sur les " "bêtes" " renversements d'accord, amène à une discussion intéressante et didactique comme telle;
La composition/création technique, "académique", ou instinctive ... ou les deux...
Car oui, elle risque de se perdre dans les méandres d'AF, sans que les débutants ou les peut sachant comme moi sur l'harmonie, tombent dessus avec un titre non parlant comme ça...
à moins que l'on renomme le thread (ou en rajoutant des termes), qu'on en crée un avec ces citations ou qu'il en existent déjà suffisamment sur AF ...
Voila, c'était ma pensée matinale, bon dimanche

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

iktomi

16633

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

40 Posté le 23/07/2023 à 09:11:09

Hors sujet :

Depuis que les forums existent, internet est rempli de discussions passionnantes et/ou super utiles, cachées dans des sujets plus ou moins (voire pas du tout) liés, ce qui n'est pas très différent de la vie hors internet finalement. (à ceci près que dans les forums c'est écrit et ça reste jusqu'à expiration du site hébergeur ou suppression des messages)

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 09:11:37 ]

BBmiX

8909

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

41 Posté le 23/07/2023 à 09:26:55

Hors sujet :

Oui malheureusement,
je m'adressais indirectement aux modo & rédacteurs d'AF, qui ont déjà ici réuni ou renommés des thread. ce qui se fait moins ailleurs ...

(-; Be Funky ;-)

Soundcloud

Comiso

513

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 9 ans

42 Posté le 23/07/2023 à 10:23:28

Bah….accord de C majeur, 3 renversements possibles. Je pense qu’il est logique que les sujets s’éparpillent. C’est tout de même la base pour une majorité de musiciens ici.

On peut enchaîner 2 accords (C et F ) et jouer avec les renversements. Ce sera peut être le sujet d’une prochaine vidéo. C’est tout de même le minimum de base à savoir quand on apprend la construction des accords. On peut se passer de tout ça pour certaines compos mais si l’on veut comprendre comment harmoniser une melodie ou rejouer une song, bah..sans ce minimum, c’est plus compliqué.

Les Beatles ont construit une majorité de song avec des accords simples qui ne sonneraient pas de la même façon s’ils avaient choisi d’autres renversements.

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 10:24:19 ]

paladin6169

3675

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

43 Posté le 23/07/2023 à 11:26:54

Citation de iktomi :

Désolé totounet, c'était une blague de merde, qu'apparemment paladin6169 a comprise.
(ce qui me rend inquiet pour sa santé mentale )

Oui on me l'a déjà dit :bravo:

, je ne résiste jamais a une blague pourrie, j'ai grandi avec Coluche , ceçi explique celà.

Nous cronstuisons le son mais ce n'est qu'un début:

https://atome69.bandcamp.com/releases

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 11:27:15 ]

paladin6169

3675

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

44 Posté le 23/07/2023 à 11:45:42

Merci Patrick je m'en vais aller voir ça .
Bon je connais le solfège , les accords principaux majeurs et mineurs , et j'ai lu içi ou ailleurs des propos de Romain Humeau , un type d'une rare intélligence et humanité au passage (pour l'avoir rencontré et avoir discuté avec lui quelques fois je peux le dire) qu'il fallait apprendre l'harmonie et que c'était bien utile pour comprendre comment structurer une musique surtout quand on veut donner des tonalités un peu particulière à un morceau.
Sur les Beatles ce qui est sûr c'est qu'à leur époque Paul Mc Cartney ne connaissais pas le solfège ni la notation des notes, il l'a appris très tardivement et en a parlé dans des interviews si je le souviens bien il y a une vingtaine d'année.
Peut-être pour autant connaissais t'il la tablature, je ne sais pas si cela exister dans les anées 60.
D'autres musiciens connus ne lconnaissais pas le solfège comme Nike Rhodes des Duran duran et pour autant ça ne les as pas empèché de composer, mais je suis d'accord que c'est un plus que de comprendre la théorie et qu'il n'y a aucun intérêts a les opposer.
Dans le film Oppenheimer de Nolan un des ses profs fait une réflexion intéressantes dont je ne me souviens pas môt pour môt qui disait " l'important dans la musique ce n'est pas les notes mais la petite musique que l'on a dans la tête"
Vous rectifierez si vous souvenez mieux que moi, mais ça pensée c'est celle là.
La théorie pour moi ça doit aider à mieux coucher sur le papier ou dans l'ordi les idées que l'on a dans la tête où quand on improvise a expérimenter des tonalités que l'on irait pas chercher d'emblé.

Citation de patrick_g75 :

Citation de paladin6169 :

Ça fait longtemps que je me dis que je devrais étudier l'harmonie , un livre référence en particulier?

Sérieusement ? L'harmonie tonale...
Et bien, en fait, le meilleur traité en la matière doit être celui qui a été rédigé par celui qui a promu l'atonal "dodécaphonisme" : Arnold Schoenberg.

https://www.laflutedepan.com/livre/5400292/arnold-schoenberg-traite-d-harmonie-pedago.html

Sinon, pour tâter le terrain, cette excellente présentation - gratuite :
https://www.researchgate.net/publication/301302303_Les_Fonctions_structurelles_de_l'harmonie_d'Arnold_Schoenberg

Nous cronstuisons le son mais ce n'est qu'un début:

https://atome69.bandcamp.com/releases

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 11:53:27 ]

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

45 Posté le 23/07/2023 à 11:57:44

Citation de iktomi :

x
Hors sujet :
Depuis que les forums existent, internet est rempli de discussions passionnantes et/ou super utiles, cachées dans des sujets plus ou moins (voire pas du tout) liés, ce qui n'est pas très différent de la vie hors internet finalement. (à ceci près que dans les forums c'est écrit et ça reste jusqu'à expiration du site hébergeur ou suppression des messages)

Le forum, c'est la place publique, n'est-ce pas ? Le lieu où la communauté se retrouve pour que chacun puisse s'y exprimer - et même, parfois, pour que chacun y entende, y comprenne, ce que les autres ont à dire... :clin:

Je crois que c'est ce qui fait leur intérêt particulier : cet échange libre.

Sinon, par exemple ici, pour ce qui concerne le "sujet" annoncé, les renversements d'accords, vous avez des quantités de documents assez complets à disposition dans toutes sortes de bibliothèques, etc.
De même, des quantités d'essais sur les processus de la création artistique.
Mais, ici, sur le forum, nous ne sommes plus à l'école, ni même sur les bancs d'un amphi universitaire... quoique certains parmi les participants manifestent parfois des pulsions de nature "maître d'école" ou "directeur de thèse"... :mdr:

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Bref, continuons ici à discourir librement - et courtoisement.

Citation de BBmiX :

x
Hors sujet :
Dommage, ( encore une fois? ) que le titre de ce thread, sur les " "bêtes" " renversements d'accord, amène à une discussion intéressante et didactique comme telle;
La composition/création technique, "académique", ou instinctive ... ou les deux...
Car oui, elle risque de se perdre dans les méandres d'AF, ..........
Voila, c'était ma pensée matinale, bon dimanche

Effectivement, la composition/création technique, "académique", ou instinctive, ses causes, conséquences et processus divers, c'est une question... fondamentale.
C'est pourquoi c'est une question "transversale". Et c'est pourquoi (cette transversalité), elle se retrouvera ici dans toutes sortes de "sujets" : les renversements d'accords, l'orchestration, la polyrythmie, la 'modalité contre la tonalité', et j'en passe...
:bravo:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)

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https://patrickg.bandcamp.com/

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 12:00:28 ]

pan_work

121

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

46 Posté le 23/07/2023 à 19:27:33

C'est la base de la base de la base de l'écriture. C'est même mpossible d'harmoniser quoi que ce soit correctement sans utiliser les renversements, c'est même le propre dun premier travail d'esquisse harmonique

Une règle simple qu on trouve dans 98//% des compos est d'utiliser le renversement qui porte la triade de chant en haut. Sur un accord de Do, si le chant est à la tierce en mi, on tentera d'office le second renversement puisquil porte le mi de l'accord sur la voix de chant.

pan_work

121

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 21 ans

47 Posté le 23/07/2023 à 19:32:03

Et puis si on s'amuse à prendre 50 compositeurs d'importance - a part quelques producteurs hip hop ou tech69 - on en trouvera 50 qui bossent la theorie harmonique pour éviter de tourner en 251 pendant 30 ans , le travail est un aller retour permanent entre des tentatives conscientes d'usage de théorie et l'oreille. On imagine pas Chopin se privant d'une compréhension du contrepoint pour se nourrir.

[ Dernière édition du message le 23/07/2023 à 19:34:15 ]

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

48 Posté le 23/07/2023 à 19:50:07

Citation de pan_work :

...
Une règle simple qu on trouve dans 98//% des compos est d'utiliser le renversement qui porte la triade de chant en haut. Sur un accord de Do, si le chant est à la tierce en mi, on tentera d'office le second renversement puisquil porte le mi de l'accord sur la voix de chant.

Fichtre ! Nous voilà d'un coup d'un seul dans le plus vif du sujet !
:bravo:

Ceci dit, il est bien possible que, de dispenser un cours d'harmonie ici au fil de l'échange sur ce forum, ce soit un peu acrobatique. Les "sachants" s'y retrouveront, ne serait-ce que pour contester, et les "moins-sachants" risquent de s'y perdre assez vite ?

Par exemple ici : choisir l'accord de 'sixte sur do' parce qu'un mi est au chant ?
Si on veut une octave entre la basse et le chant, oui.
Mais que le chant double la basse à l'octave ? Pourquoi pas. Mais pas toujours, j'espère !
:clin:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)

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iktomi

16633

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 6 ans

49 Posté le 23/07/2023 à 20:22:16

Tout est imaginable.

patrick_g75

9361

Je poste, donc je suis