Commentaires sur le test : Voilà Viola
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sleepless
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Romano_
Dans tous les cas je suis largement scotché par la bête!
profx
Après, c'est peut-être juste des réglages.
Mais c'est assez balaise.
Comme quoi il y en a encore qui bossent leurs algos. J'ai toujours du mal avec les banques de 20Go juste pour avoir un violon.
Magnesium
Notre univers est entièrement constitué de phénonèmes pouvant se traduire dans des modèles mathématiques. À partir de ce constat, n'importe quoi peut être modélisé par un ordinateur dans ses détails les plus subtils, ce n'est qu'une question de puissance pure et d'améliorations progressives des algortyhmes qui de plus en plus font leur propre apprentissage.
La partie triste, c'est quand on pourra totalement se passer de l'humain jusque dans le processus créatif. Certains spécialistes de l'évolution pensent que créer des choses qui leur survivent est le seul moyen que les humains ont trouvé pour ne pas sombrer dans une dépression collective en prenant conscience qu'ils ne sont pas éternels, le jour où des IA pourront nous remplacer dans toutes nos tâches et activités risque d'être violent pour notre moral.
[ Dernière édition du message le 21/03/2016 à 19:37:31 ]
trazom
Citation :Notre univers est entièrement constitué de phénonèmes pouvant se traduire dans des modèles mathématiques.
C'est une affirmation intéressante, mais il y aurait quand même beaucoup à discuter là dessus.
djan59
Egill Amüu
narnodel
C'est formidable que des gens fassent des recherches d'algorithmes, pour le plaisir de la science, et pour peut-être un jour progresser et arriver à quelque chose d'abouti, mais là, tout ce que j'entends, ça n'a absolument rien d'un son d'alto.
On n'y croit pas une seconde, chaque changement de note, début de vibrato, glissando, sonne excessivement artificiel. Je pense qu'il est plus rapide d'apprendre à jouer de l'alto que d'apprendre à paramétrer un tel logiciel pour obtenir quelque chose de réaliste, et qu'un alto premier prix à 300€ (donc pas tellement plus cher) sonnera mieux. Donc à quoi bon ?
Cela dit, oui, on peut voir ça comme un nouvel instrument "sur-réaliste", mais dans ce cas pourquoi vouloir prétendre donner des caractéristiques réalistes (position de l'archet, quantité de colophane) à quelque chose qui ne l'est absolument pas ?
Au moins je suis bien rassuré, pour l'instant, on ne se passera pas de l'instrumentiste. Mais je sais bien qu'ils vont progresser, et peut-être un jour, s'en approcher...
dreamstar
Je trouve aussi les vibratos/ non vibrato artificiels, mais c´est quand même impressionnant dans l´ensemble, pour une première.
C´est à cet emplacement que je devrais mettre une citation intelligente
Darkmoon
...tout ce que j'entends, ça n'a absolument rien d'un son d'alto.On n'y croit pas une seconde...
Je comprends qu'on puisse faire la différence si l'on connaît très bien l'instrument en question, mais je trouve ce genre d'affirmation largement exagéré. Voyons, « absolument rien d'un son d'alto », vraiment?
C'est au minimum plus ou moins du même niveau que tous les autres produits concurrents. Et bcp mieux que ce que l'on entend sur des WS à plus de 3000$
Pour exclure l'aspect subjectif de ton appréciation, fait écouter quelques extraits sonore à des individus lambda qui ne sont pas des musiciens de corde frottée et qui ne sont pas dans un domaine qui touche de près ou de loin à la MAO (ou le conservatoire) et je suis convaincu (j'ai déjà fait le test) que la majorité des gens répondront « un violon* » à la question : « qu'elle est cet instrument qui joue ». De plus, très peu suspecteront que c'est un VSTi si tu ne leur poses pas la question et si la ligne jouée est intégrée dans un mix.
* Pas parce que le son ressemble plus à un violon qu'à un alto, un violoncelle, etc., mais uniquement parce le « quidam moyen » ne connait pas tous les noms et variantes des instruments à cordes frottées et que la plupart se contente souvent d'utiliser le mot « violon » ou « cordes » comme mots qui les réuni tous.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Magnesium
Je suis persuadé qu'une bonne partie des altistes entendant l'instrument d'une oreille distraite dans un mix sans chercher à savoir s'il s'agit d'un vrai ou d'un faux ne se posera pas la question. Ce que je reprocherais aux extraits audio sur le site, c'est plutôt un côté froid du son faisant penser à un piezzo, mais c'est peut-être une question de réglage.
Dans tous les cas le débat est stérile. Quel que soit l'instrument hors quelques exceptions comme la voix humaine (notre oreille est particulièrement entrainée à reconnaître la voix humaine), si vous êtes un compositeur ayant besoin d'un "tout" avec beaucoup d'instruments qui soit crédible, prennez du virtuel. Si vous avez besoin d'un soliste pour une très belle interprétation d'une partie dominante, trouvez un musicien.
Egill Amüu
Cela dit, oui, on peut voir ça comme un nouvel instrument "sur-réaliste", mais dans ce cas pourquoi vouloir prétendre donner des caractéristiques réalistes (position de l'archet, quantité de colophane) à quelque chose qui ne l'est absolument pas ?
trazom
Normal, c'est un enregistrement.
Mais dès qu'on écoute les transitions, articulations, effets expressifs, ça reste assez moche. Si quelqu'un a un contre-exemple, je veux bien écouter.
Si, par contre, j'écoute les 20 premières secondes du premier extrait de l'article, franchement, ça le fait.
Il y a pourtant des attaques, des transitions, des variations de volume, de tempo, des vibratos, et pas trop de reverb pour noyer le tout.
(J'admets qu'après ces 20 secondes, ça se gâte. Les glissandos sur plus d'un ton sont horribles, notamment)
[ Dernière édition du message le 22/03/2016 à 11:02:24 ]
ultrasteak
Citation de Magnesium :Notre univers est entièrement constitué de phénonèmes pouvant se traduire dans des modèles mathématiques. À partir de ce constat, n'importe quoi peut être modélisé par un ordinateur dans ses détails les plus subtils, ce n'est qu'une question de puissance pure et d'améliorations progressives des algortyhmes qui de plus en plus font leur propre apprentissage.
dans les grandes lignes oui, mais reproduire plus details veut aussi dire plus de recherche, formules, algo... tout ca pour se rendre compte qu'il faut rentrer encore plus dans les details... une limite convaincante peut peut-etre etre atteinte, mais de dire que tout est modelisable dans les moindre details revient à dire une infinité de calcul, ce qui n'a pas de sens en soit. mais n'a que peut d'importance ici c'est vrai.
Citation de Magnesium :La partie triste, c'est quand on pourra totalement se passer de l'humain jusque dans le processus créatif. Certains spécialistes de l'évolution pensent que créer des choses qui leur survivent est le seul moyen que les humains ont trouvé pour ne pas sombrer dans une dépression collective en prenant conscience qu'ils ne sont pas éternels, le jour où des IA pourront nous remplacer dans toutes nos tâches et activités risque d'être violent pour notre moral.
d'autres spécialistes pensent justement que c'est une évolution des mœurs et pratiques trop rapide - qui n'a donc pas le temps de s'inscrire dans l’évolution du point de vue génétique - qui est en grande partie responsable d'une dépression collective..
[ Dernière édition du message le 22/03/2016 à 11:23:42 ]
Magnesium
dans les grandes lignes oui, mais reproduire plus details veut aussi dire plus de recherche, formules, algo... tout ca pour se rendre compte qu'il faut rentrer encore plus dans les details... une limite convaincante peut peut-etre etre atteinte, mais de dire que tout est modelisable dans les moindre details revient à dire une infinité de calcul, ce qui n'a pas de sens en soit. mais n'a que peut d'importance ici c'est vrai.
Prenons un exemple récent : le boson de Higgs. Il a été théorisé il y a plus de 50 ans à partir de modèles mathématiques uniquement avant que son existence puisse être confirmé à grand renfort d'équipements. Il correspond même tellement à ces modèles mathématiques que les physiciens ont étés déçus puisqu'il esperairent y découvrir des choses étonnantes nous obligeant à réinventer un nouveau modèle de l'univers. De même, une bonne partie des objets de notre système solaire ont été découverts non par observation directs mais par des calculs déduits de leur influence sur ceux que nous conaissions.
Après pour ce qui est de la modélisation parfaite d'instruments de musique, il ne s'agira pas tant à mon avis de pondre des infinités de calculs prenant en compte toutes les particularités de l'objet que d'apprendre à l'ordinateur grâce à de simples écoutes de faire ces calculs seuls. Des expériences très concluentes sont d'ailleurs en cours sur la reproduction artificielle du parlé d'une personne.
Anonyme
Quant à dire que l'on peut tout modeliser c'est, il me semble, erronné : nombre de simulations utilisent des pseudos-modèles aléatoires faute de pouvoir modéliser réellement les phénomènes que l'on veut reproduire/prévoir.
Il n'est pas certain que l'on puisse un jour, même dans plusieurs millénaires, tout modéliser, c'est beaucoup plus compliqué que cela...
kosmix
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
Anonyme
lychee
Nouveau sur ce site que pourtant je consulte de temps à autres depuis des années, et ou je lis vos commentaires sur des sujets ou d'autres.
Aujourd'hui je me suis inscrit car ce sujet me passionne, la modélisation physique.
Le rêve d'avoir tout une panoplie d'instruments aussi vrai que nature à porté de doigts sans pour autant saturé son disque dur avec un téra de samples et dix heures d'installation pour un son de piano aqueux (c'est comme ça qu'on dit?
Je reste encore étonné qu'au jour d'aujourd'hui il n'y ai pas plus d'essaie que ça dans ce domaine.
Surtout que c'est pas comme si des tentatives vraiment convaincantes n'ont pas été faites.
Je parle de de MODALYS un gros travail de l'ICRAM sur le thème de la modélisation physique :
J'ai longtemps espéré que quelqu'un utiliserait tout cela pour nous pondre des VSTI de la mort qui tue mortellement, mais non, que nenni.
Alors à moins que j'aurais raté un épisode je ne compte que de très rares tentatives comme le piano de Pianoteq, les instruments d'Applied Acoustics ou Reaktor Steampipe de Native Instrument.
Connaissez vous d'autres exemples?
[ Dernière édition du message le 22/03/2016 à 23:33:49 ]
Romano_
D'autant que beaucoup utilisent des sampler déjà codés (je pense notamment à Kontakt).
Mais je trouve tout de même les essais convainquants, surtout au niveau des articulations.
kosmix
Ça tombe bien car ce n'est pas de l'AI
En fait je faisais référence au post 4 de Magnesium
le jour où des IA pourront nous remplacer dans toutes nos tâches et activités risque d'être violent pour notre moral.
Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?
valouz
Ce n'est parce que je suis un supporter de la première heure de cette société pour laquelle je traduis le site Web et les documentation que je n'ai pas de regards critiques sur leurs produits. A chaque sortie d'un nouvel instrument je dis "cash" ce que j'en pense directement aux responsables de cette société.
Sans vouloir critiquer le travail de sleepless je dirai tout de même que son test ne met pas assez les qualités de cette première mouture de the viola lorsque l'instrument virtuel est maîtrisé.
En effet, il suffit de voir la démonstration de Stefano EN TEMPS REEL pour s'en rendre compte.
https://youtu.be/IG8sXkasrhw.
Alors oui, Comme tous les instruments de Stefano** (Mr sax et tous ceux utilisant le moteur Swam) on apprend réellement à jouer d'un instrument virtuel. Cela demande donc quelques heures de pratique pour commencer à dompter l'instrument (le régler à son jeu et à son contrôleur => j'utilise personnellement un clavier et un contrôleur de souffle) et à se faire plaisir.
Oui cela demande une pratique nettement plus longue pour atteindre le niveau de Stefano mais Quel pied !
Ce n'est pas de la programmation c'est du jeu en temps réel. Après on peu toujours affiner en effectuant quelques retouches mais même dans un contexte musical avec seulement un ou 2 instruments la plupart du temps ce sera bluffant si on s'investit dans l'instrument (je ne parle que d'une pratique régulière et pas d'années d'apprentissage d'un vrai instrument à cordes frottées).
Je trouve dommage que sur leur forum il n'y ai pour l'instant pas plus de bonnes demos de cet instrument postées par les utilisateurs. Moi franchement je n'ai vraiment plus le temps de jouer beaucoup mais le peu de temps que j'y ai joué j'ai obtenu de meilleurs résultats que dans certaines demos.
Tout n'est pas parfait. Il reste encore des choses à améliorer mais ce n'est que le début.
** les autres instruments samplemodeling basés sur kontakt approchent vraiment de la perfection aussi bien au niveau réalisme que de leur jouabilité (avec l'utilisation de keyswitch en nombre suffisant l
Magnesium
C'est une constante dans les test sur AF : les exemples sonores se focalisent sur la manière dont le logiciel se comporte dans des situations spécifiques et ses particularités plutôt que de faire une démo de comment il sonne dans un mix.
C'est une position qui se défend dans un soucis d'objectivité car le but n'est pas de faire la pub du produit, contrairement à la plupart des concurrents anglophones dont les tests sont plus du promotionnel qu'autre chose.
Après, il faut admettre que le public ayant besoin d'un alto très réaliste avec des articulations crédibles doit tout de même constituer une niche très réduite. Pour une grande parties des compositeurs, l'alto est un instrument secondaire comblant un vide dans le spectre sonore et pour les autres, ça doit être majoritairement des altistes ![]()
sleepless
Concernant les produits SampleModeling et SWAM, je suis un utilisateur de longue date et fidèle (je crois même avoir été un des premiers à en parler en France).
Je connais très bien leurs instruments, et j'ai l'habitude de les jouer (en direct, oui, oui, avec ensemble de contrôleurs et contrôleur à souffle).
Il y a plusieurs tests de leurs produits sur AF.
J'ai plus de réserves sur l'alto que sur les précédents.
Tout est dit dans le test.
Mais comme j'aime bien aller au bout des choses, j'ai sollicité mon ami Mathieu Rolland, co-soliste altiste de l'Orchestre Colonne, pour avoir son avis sur la vidéo de Stefano (dont je ne nie pas le talent de musicien, ni de programmeur, bien entendu).
Voici ses réponses :
1er exemple : j’aime pas
- le son enfle sur les valeurs longues
- les attaques sont un peu n’importe quoi (wa-wa mou sur des notes modérées, truc super attaqué quand il joue très vite sur une arpège : ça n’existe pas !). Quand c’est attaqué, c’est attaqué avec une sécheresse bien trop grande
- on entend vraiment le synthé dans le timbre, je saurai pas dire exactement pourquoi. Le son semble trop centré sur des harmoniques aigues, manque complètement de « volume », de largeur
- le vibrato est globalement anti-naturel
2e exemple bowing
- pas mal, mais je sais pas ce qu’il cherche à faire : juste imiter le va-et vient sur une même corde (à ce moment-là c’est dix fois trop), ou imiter le spicatto léger, à ce moment-là c’est pas trop mal
3e exemple
les glissades main gauche font quand même artificielles (trop régulières, trop tout de suite après le début de la note…)
évidemment avec l’environnement sonore ça rend mieux
la difficulté c’est que le gars qui joue a des réflexes de clavier, du coup sur les articulations c’est pas des trucs qu’on ferait à l’archet ! Le synthé le rend possible, mais un alto réel donnerait d’autres logiques d’enchaînements de notes.
Le trémolo qui arrive pile direct au début de la note à la micro-seconde, ça aussi c’est en rêve… (il y a toujours un temps de mise en mouvement, notamment si on ne se trouve pas au bon endroit de l’archet : en effet, le tremolo se fait à la pointe de l’archet, donc si on se trouve au milieu, il y a un allongement pour se retrouver vers la pointe, puis le tremolo se met en place, ça fait une sorte de Sfz).
Voilà
valouz
Moi aussi j'avoue ne pas avoir été très emballé par le son des demos officielles, surtout celles en classique.
Si jouer en temps réel d'un instrument à vent virtuel à l'aide d'un clavier et d'un contrôleur de souffle est tout à fait réalisable (surtout en s'aidant de keyswitch comme dans les produits sample modeling kontakt autre que le sax) jouer en temps réel d'un instrument à corde frotté avec un clavier ou un ewi n'est pas évident ou bien alors il faut se limiter dans les articulations.
Il y a pour moi un problème d'interface entrante, d'où l'intérêt de tous les contrôleurs innovant qui sortent depuis plusieurs années.
Personnellement j'aurai préféré moins de possibilités d'expression et un son plus réaliste...
Qui va s'amuser à placer dans un morceau toutes les techniques possibles pour démontrer qu'on peut le faire en temps réel avec cet instrument virtuel contrairement aux banques basées sur l'échantillon ?
Stefano et...
Nous les premiers à la maison devant des amis.
Mais ce n'est pas le but final on est d'accord.
Par contre si tu demandes à chaque pro que tu connais de juger une demo d'un instrument virtuel, il y aura toujours des remarques (constructives) ce qui n'empêche que pour la plupart des gens cela passera souvent comme une lettre à la poste (surtout si on fait preuve de nuances)
Pour l'instant on n'a que ces deux choix là pour les instruments solistes virtuels.
1/ Des banques d'échantillons évoluées avec un son très réaliste mais nécessitant de programmer le morceau avec les différentes articulations = résultats surprenant mais composition en partie limitée/dirigée par les articulations proposées et les limites du moteur (ex transition souvent audible) + jeu en temps réel pas du tout convaincant.
Une conception de la Mao avec lequel j'ai énormément de mal depuis que j'utilise les produits sample modeling
2/ des instruments virtuels basés sur la modélisation, offrant beaucoup plus de liberté de jeu en temps réel et donc une expressivité sans comparaison mais avec parfois des résultats moins réalistes (comme pour the viola et aussi le hautbois)
Personnellement je trouve très dommage que les produits swam n'utilisent pas les keyswitch pour simuler en temps réel certaines articulations comme c'est le cas avec the trumpet par exemple.
Cela apporterai plus de réalisme même lorsque le son l'est moins à la base.
De mon côté je ne joue que (trop rarement) pour moi et uniquement pour moi (aucun enregistrement **) et même si pour l'instant il reste encore des progrès à faire, je prends énormément de plaisir à jouer des instruments virtuels samplemodeling.
** : comme dit Mr de Sainte colombes dans "tous les matins du monde" ma musique n'a d'excuse que l'instant présent.
Ou quelque chose dans le genre...
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