Les instruments transpositeurs ?
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KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Salut à tous, j'aimerais avoir vos explications quand à ce problème qu'ont rencontré tous les saxophonistes, clarinettistes, cornistes, trompetteux etc.
Plusieurs pistes sur lesquelles je me suis déjà penché :
1) Pistes culturelles :
Le saxophone transpose car la clarinette transpose, et que l'un est vaguement issu de l'autre.
Très bien, sauf que la question reste posée pour la clarinette.
Il existait des instruments dans toutes les tonalités, et seuls ceux qui correspondaient aux tonalités les plus usitées sont utilisés.
Très bien, mais pourquoi donc la flûte et le hautbois ne transposent-ils pas ?
La note de référence "do" ne s'est imposée que tard, et les instruments étaient déjà bien en place.
C'est possible, mais reste à prouver que le "do" n'était pas la note de référence au départ.
2) Pistes acoustiques :
Ces instruments sonnent mieux dans cette tonalité (plus juste etc).
Très bien, mais il existe des trompettes en ut qui sont généralement considérées comme plus brillantes (logique d'ailleurs).
C'est dû à notre système tempéré.
Je pense à cette piste, mais je sais pas encore bien vers quoi aller...
3) C'est juste un hasard :
C'est juste un hasard, fait pour faire ch*er ces pauvres zicos !
Pour le principe des instruments plus ou moins graves, je comprends que l'on puisse avoir besoin d'un instrument qui joue à la quinte inférieure, avec le même doigté, mais je ne pige pas pourquoi est-ce que des instruments existent en sib (quel intérêt de transposer à un ton ???).
J'ai posé la question quand j'étais en fac de musico (à mes profs d'histoire de la musique et d'acoustique), et personne n'a su me répondre de façon convaincante.
La réponse "Tais-toi et vas bosser ton sax" est bien évidemment envisageable !
Plusieurs pistes sur lesquelles je me suis déjà penché :
1) Pistes culturelles :
Le saxophone transpose car la clarinette transpose, et que l'un est vaguement issu de l'autre.
Très bien, sauf que la question reste posée pour la clarinette.
Il existait des instruments dans toutes les tonalités, et seuls ceux qui correspondaient aux tonalités les plus usitées sont utilisés.
Très bien, mais pourquoi donc la flûte et le hautbois ne transposent-ils pas ?
La note de référence "do" ne s'est imposée que tard, et les instruments étaient déjà bien en place.
C'est possible, mais reste à prouver que le "do" n'était pas la note de référence au départ.
2) Pistes acoustiques :
Ces instruments sonnent mieux dans cette tonalité (plus juste etc).
Très bien, mais il existe des trompettes en ut qui sont généralement considérées comme plus brillantes (logique d'ailleurs).
C'est dû à notre système tempéré.
Je pense à cette piste, mais je sais pas encore bien vers quoi aller...
3) C'est juste un hasard :
C'est juste un hasard, fait pour faire ch*er ces pauvres zicos !
Pour le principe des instruments plus ou moins graves, je comprends que l'on puisse avoir besoin d'un instrument qui joue à la quinte inférieure, avec le même doigté, mais je ne pige pas pourquoi est-ce que des instruments existent en sib (quel intérêt de transposer à un ton ???).
J'ai posé la question quand j'étais en fac de musico (à mes profs d'histoire de la musique et d'acoustique), et personne n'a su me répondre de façon convaincante.
La réponse "Tais-toi et vas bosser ton sax" est bien évidemment envisageable !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Ben moi j'ai un sax en ut (comme tu le sais), et j'utilise les même doigtés (quasi) que pour la flûte ou la clarinette. Mais pourquoi diable une transpo : la flûte et le hautbois sont en rut et utilisent le même doigté. Il existe des instruments (saxes et clarinettes) en ut, pourquoi n'utiliser que des saloperies d'instruments transpositeurs ?
La question reste posée pour les cuivres : ca ne change rien d'avoir les trois pistons en ut ou en sib pour les frompettes par exemple...
C'est louche cette affaire...
La question reste posée pour les cuivres : ca ne change rien d'avoir les trois pistons en ut ou en sib pour les frompettes par exemple...
C'est louche cette affaire...On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Non !
tu l'as remarqué toi même ton sax en ut ne sonne pas comme un alto ni un ténor... or ce qui prime avant tout dans la création d'un instrument est un sonorité particulière... ensuite on met des clefs dessus (je chematise) et le musicien a tendance a appliquer ces habitude : à vide ou presque un do et ensuite on bouche les trous un par un et ça descent une gamme majeur (de do) et là on remarque que le bignou est en do ; fa; sib...
de plus traditionellement dans la musique classique d'orchestre les instru sont en ut et fa (c'est pour ça qu'au départ les sax étaient dans ces tonalité) par contre, toujours traditionelement (pour l'orthographe je repasserais) les orchestres militaire avaient des instruments en sib et mib... et ce sont ces orchestres qui ont adopté plus massivement le saxophone pour remplacer les parties de corde : donc Mr Sax s'est adapé dans ce sens et a produit des instruments dans ces deux tonalité...
je sais pas si c'est clair mais ça l'est dans mon esprit... mais beaucoup moins dans ce message
tu l'as remarqué toi même ton sax en ut ne sonne pas comme un alto ni un ténor... or ce qui prime avant tout dans la création d'un instrument est un sonorité particulière... ensuite on met des clefs dessus (je chematise) et le musicien a tendance a appliquer ces habitude : à vide ou presque un do et ensuite on bouche les trous un par un et ça descent une gamme majeur (de do) et là on remarque que le bignou est en do ; fa; sib...
de plus traditionellement dans la musique classique d'orchestre les instru sont en ut et fa (c'est pour ça qu'au départ les sax étaient dans ces tonalité) par contre, toujours traditionelement (pour l'orthographe je repasserais) les orchestres militaire avaient des instruments en sib et mib... et ce sont ces orchestres qui ont adopté plus massivement le saxophone pour remplacer les parties de corde : donc Mr Sax s'est adapé dans ce sens et a produit des instruments dans ces deux tonalité...
je sais pas si c'est clair mais ça l'est dans mon esprit... mais beaucoup moins dans ce message
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Citation : les orchestres militaire avaient des instruments en sib et mib
[mode chieur]
Ben oui, mais pourquoi ils avaient pas des instruments en ut ?
Les instruments naturels sont quasiment tous en sib. Est-ce que la fréquence du sib fait que les instruments sonnent mieux ? (Plus adapté à la densité du métal, que sais-je ?)
Pour mon sax en ut, je suis persuadé que les ingénieurs avaient continué à développer ces instruments, on aurait quasiment le même son que les alti ou tenor...
[/mode chieur]
Mais c'est déjà cool que tu me répondes !
Il me reste encore un peu de réflexion pour atteindre ton niveau de perspicacité... (merde, j'ai oublié les balises [lèche-bottes])
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
S.d.m
4787
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Membre depuis 21 ans
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Merde, je resterai donc avec cette grande énigme : pourquoi ut/fa contre sib/mib ?
Sérieusement, c'est une question qui me travaille depuis un long moment !!!
Mais tu as déjà pas mal confirmé ce que je pensais : raisons culturelles plus qu'acoustiques...
Sérieusement, c'est une question qui me travaille depuis un long moment !!!
Mais tu as déjà pas mal confirmé ce que je pensais : raisons culturelles plus qu'acoustiques...
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KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Je crois que j'ai oublié de te remercier !
Ca devrait suffire pour que tu comprennes ma gratitude à ton égard, cher SdM !
Ca devrait suffire pour que tu comprennes ma gratitude à ton égard, cher SdM !
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S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
arrette un peu !! 
sinon je pense aussi qu'il y a beaucoup de culturel là dedans. et que dans la musique le poids des traditions est enorme... pour changer quelque chose il faut se lever de bonne heure...
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Yop.
Si quelqu'un a d'autres hypothèses, même farfelues, je suis preneur, je me sens bloqué dans ma réflexion, là. Et plus j'aurai d'avis, mieux je me porterai...
Bon, ok, c'est con comme sujet, mais c'est vachement "pratique", pas juste théorique, non ?
Si quelqu'un a d'autres hypothèses, même farfelues, je suis preneur, je me sens bloqué dans ma réflexion, là. Et plus j'aurai d'avis, mieux je me porterai...
Bon, ok, c'est con comme sujet, mais c'est vachement "pratique", pas juste théorique, non ?
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S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Tu as fouillé un peu dans les théories et divers histoire de la musique ? ça dit quoi ?
Hors sujet : bonne nuit
Vladimir Ilitch
359
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
zeleno
663
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Considérant qu'il existe effectivement des saxes en ut (donc ça marche!), il semblerait que l'hypothèse du hasard et de la nécessité soit à retenir. Pourtant, la clarinette en ut a semble t-til un son plus agressif...Et celle en la plus sombre ( à un ton ou un demi ton près! c'est dire!). Pour les saxe je ne sais pas, j'ai jamais joué un sax en ut.
Maintenant pour ce qui est de la quotidienneté de notre sibémolité ou mibémolité, je dois dire que moi qui joue soit complètement d'oreille (musiques des Balkans) soit complètement sur partoches dans le bon ton (transcriptions), le prob de la transposition ne m'a pas souvent handicapé et j'aime à penser qu'il est bien de ne jouer que la musique que l'on aime et que donc un travail préliminaire de transcription n'est pas si contraignant que ça lorsque le désir est ardent!
. On peut aussi dire que c'est un sacré exercice d'oreille que de transposer d'oreille (justement) ou un sacré exercice mental que la transposition à vue ( une habitude aussi). Mais je sais que ça ne répond pas à ta question 
Maintenant pour ce qui est de la quotidienneté de notre sibémolité ou mibémolité, je dois dire que moi qui joue soit complètement d'oreille (musiques des Balkans) soit complètement sur partoches dans le bon ton (transcriptions), le prob de la transposition ne m'a pas souvent handicapé et j'aime à penser qu'il est bien de ne jouer que la musique que l'on aime et que donc un travail préliminaire de transcription n'est pas si contraignant que ça lorsque le désir est ardent!
. On peut aussi dire que c'est un sacré exercice d'oreille que de transposer d'oreille (justement) ou un sacré exercice mental que la transposition à vue ( une habitude aussi). Mais je sais que ça ne répond pas à ta question S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
zebul
543
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Suggestion bête d'un néophyte :
ce serait pas pour des histoires d'hamonisation au sein d'un orchestre ??? Du style tout le monde joue sur la même part' mais vu que certains instruments sont transpositeurs, les harmonisations sont implicites...
non, ça doit pas le faire comme ça... je sais pas, si ça se trouve, c'est peut-être un peu con comme réponse, non ?
ce serait pas pour des histoires d'hamonisation au sein d'un orchestre ??? Du style tout le monde joue sur la même part' mais vu que certains instruments sont transpositeurs, les harmonisations sont implicites...
non, ça doit pas le faire comme ça... je sais pas, si ça se trouve, c'est peut-être un peu con comme réponse, non ?
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
C'est pas une mauvaise idée... mais dans le meilleur des cas ça sonne "roots" et dans le pire c'est parfaitement inaudible ! 
zebul
543
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 22 ans
Merci pour ton indulgence ! 
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Salut à tous, merci de vous décarcasser comme Ducros pour mes lubies !
Ben oui, la transpo à vue est facile quand ça c'est pas trop loin. Mais là, j'ai fait concert dimanche avec mon baryton et mon soprano (déjà bien facile de passer de l'un à l'autre !!!). Sauf que j'avais successivement des partitions en la, sib, fa et ut... (j'ai oublié de dire que je déchiffrais la plupart des morceaux !)
Qui veut en chier ???
D'où une certaine hargne envers ce système perverti, et surtout une volonté réaffirmée de comprendre ce phénomène...
Pour l'instant, je trouve rien qui me convienne vraiment comme explication (que ce soit dans les bouquins, où la plupart du temps ils décrivent le phénomène sans l'expliquer).
Y'a pas mal d'explications farfelues, je trouve, et aucune réaliste (à mon sens !).
Encore merci à tous de toutes vos solutions !
Ben oui, la transpo à vue est facile quand ça c'est pas trop loin. Mais là, j'ai fait concert dimanche avec mon baryton et mon soprano (déjà bien facile de passer de l'un à l'autre !!!). Sauf que j'avais successivement des partitions en la, sib, fa et ut... (j'ai oublié de dire que je déchiffrais la plupart des morceaux !)
Qui veut en chier ???
D'où une certaine hargne envers ce système perverti, et surtout une volonté réaffirmée de comprendre ce phénomène...
Pour l'instant, je trouve rien qui me convienne vraiment comme explication (que ce soit dans les bouquins, où la plupart du temps ils décrivent le phénomène sans l'expliquer).
Y'a pas mal d'explications farfelues, je trouve, et aucune réaliste (à mon sens !).
Encore merci à tous de toutes vos solutions !
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S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
J'éspère que tu as été payer en conséquence pour la transpo à vue !!!
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Tu parles, des nèfles ! Ah si, une part de gâteau (c'est pour la fanfare du bled où je bosse), et un joli sourire d'une non moins jolie serveuse (bon, juste un sourire !)
(bon, juste un sourire !)On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
gentoo
163
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Etant moi même débutant...
les instruments transpositeurs restent un mystère...
En lisant la biographie d'Adolph SAX.. l'explication qui veut que la sonorité
est meilleure en Sib ou Mib sur les différents sax... me laisse perplexe.
Après le mystère des OVNI voilà autre chose!!!!!!
les instruments transpositeurs restent un mystère...
En lisant la biographie d'Adolph SAX.. l'explication qui veut que la sonorité
est meilleure en Sib ou Mib sur les différents sax... me laisse perplexe.
Après le mystère des OVNI voilà autre chose!!!!!!
SaxéBon
S.d.m
4787
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
+1 pour le sons, c'est une piste...
en même temps si quand j'avais commencer l'alto on m'avais dit que le doigté 1 ; 2 (celui du la) c'était un do et ainsi de suite j'aurais joué de l'alto en ut !!!!!
ça rends bien gogol comme remarque ça non ?
en même temps si quand j'avais commencer l'alto on m'avais dit que le doigté 1 ; 2 (celui du la) c'était un do et ainsi de suite j'aurais joué de l'alto en ut !!!!!
ça rends bien gogol comme remarque ça non ?KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Ben oui, il y a quelques années (ca fait vieux con de dire ça !), j'ai essayé de réapprendre les doigtés en pensant les noms des notes en ut. C'est vraiment trop difficile, d'autant que je prenais aussi des cours de flûte, donc les doigtés quasiment pareils, mais noms comme au sax...
Au secours !
Au secours !
On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.
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