Editorial du 16 mai 2020 : commentaires
- 297 réponses
- 32 participants
- 7 680 vues
- 28 followers
Afficher le sujet de la discussion
Ce genre de choses ?
Après, tu peux descendre par degrés jusqu'au smicard ?
Tu veux que je te cherche les saloperies qu'a fait Amazon à ses employés pendant la crise ?
Voilà. Comprendre un peu comment fonctionnent les gens qui dirigent de fait le système, ça peut avoir un intérêt.
Le système est pas tombé du ciel. Il n'est pas né comme ça, par magie. Il est le fruit du travail d'une classe pour s'approprier et les ressources, et le pouvoir.
Par ailleurs, beaucoup de grands patrons et de milliardaires se fabriquent une image à grands coups d'actions philanthropiques, de créations de fondations. Cela limite leur remise en cause et, quelque part, justifie leur fortune et le fait qu'ils payent fort peu d'impôts dessus.
ça tombe bien : une fondation (comme celle des Gates), ça permet d'économiser énormément d'impôts. Coup double.
Quelqu'un a dit ici même que Bill Gates était plutôt un brave type. Je ne sais pas si c'est un brave type, mais la personne est visiblement très mal renseigné sur le personnage et sur les conséquences des actions de sa fondation.
Pour en revenir au sujet, oui, le principe d'accumulation sans limite du capitalisme est une des clefs du fonctionnement du système.
Sauf qu'elle ne suffit pas à le comprendre.
A comprendre par exemple comment un Phil Knight, mis face aux enfants de 14 ans qui travaillent dans ses usines en Thaïlande au lieu d'être à l'école et aux chômeurs américains se disant prêts à fabriquer les Nike que portent leurs enfants, à qui Michael Moore demande "how much do you need ? How much is enough ?" se trouble à peine et répond "tout ce que je veux, c'est que quand j'arriverai devant Dieu, il me dise que j'ai créé la meilleur entreprise possible".
L'accumulation sans fin du capital, de même que la notion de propriété "sacrée" (c'est dans la constitution) qui autorise quelqu'un à bazarder une usine rentable ne suffisent pas à comprendre le système.
La connaissance qu'il soit tenu, non pas par des gens de talent exceptionnel qui auraient mérité leur fortune, mais par des salopards dont les pratiques ne valent guère mieux que celles du premier mafioso venu, ça aide à le décortiquer, à le comprendre.
(Au passage, j'invite chacun à aller voir comment des gens comme Bernard Arnaud ou Xavier Niel on construit le début de leurs fortunes.)
ça aide à comprendre par exemple pourquoi des milliardaires, parfaitement conscients de la situation écologique et climatique, continuent les mêmes pratiques délétères qui vont probablement faire crever des millions d'humains et qui leur rapportent un argent dont ils n'ont nul besoin, tout en se payant des bunkers dans les endroits encore froids de la planète.
Les principes de fonctionnement d'un système ne suffisent pas à expliquer des comportements. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde régit par la gravitation universelle qu'on passe notre temps à faire tomber des corps.
https://www.cbsnews.com/news/enron-traders-caught-on-tape/
Il me semble me souvenir que ma question était précisément :
Donc, une question sans rapport direct avec tout ce que l'on sait déjà de ce M. Bezos, qui nous le présente - très justement - comme un esclavagiste légal, typique de notre époque.
C'est là, Will, où nos façons de voir la situation se distinguent.
Je vais essayer de les présenter brièvement, donc abruptement.
D'un côté : le "capitaliste", le personnage riche en capital, produit le principe du "capitalisme", c'est-à-dire de l'accumulation sans frein du capital, et ses justifications théoriques.
De l'autre : l'accumulation sans frein du capital est une accumulation auto-produite mécaniquement - qui est acceptable par la communauté tant qu'assez de ses membres en profitent, ou espèrent en profiter.
Ensuite, ce mécanisme produit, par élection aléatoire, tel ou tel personnages comme ses bénéficiaires privilégiés. Ceux-ci (cf. ci-dessus), ensuite, auront évidemment tout intérêt à produire et répandre ces justifications théoriques de leur enrichissement sans frein, pour le présenter comme un horizon indépassable "par nature".
Mais cette idéologie est un sous-produit. Nous sommes d'accord ?
Je ne sais pas trop s'il faut comprendre "expliquer" comme... explication - ou bien comme justification ?
C'est parce qu'on vit dans un monde régit par la gravitation universelle qu'on passe notre temps à essayer de ne pas tomber...
"Derrière chaque grande fortune, il y a un grand crime" !
Bon pas toujours, mais très souvent. Phil Knight est un bon exemple d'absence de scrupules.
Que nous ne partagions pas tout à fait le même lexique, Will, ne me semble pas empêcher que nous soyons en accord sur le fond.
Que certains de nos ultra-riches le soient parce que ce sont des truands talentueux et/ou chanceux, que d'autres aient été capables de faire financièrement fructifier telle invention technique (il y en a) de leur cru, ou bien volée à tel de leurs associés, ou concurrent (cela s'est vu), que d'autres encore profitent de la fortune des parents.... etc., c'est exactement ce que j'appelle, moi, un processus aléatoire .
Même "avoir du talent" est une question de chance...
dis-tu.
Je dis que c'est son principe même. Et qui n'a pas grand chose à faire de la 'moralité individuelle' de tel ou tel. Il marche (ce système) de lui-même... tant qu'il ne se trouvera pas assez de besoins contraires, coalisés pour le remplacer avantageusement. Etc.
Ce qui fait la complexité intrinsèque du processus : ce sont les individus assemblés qui le produisent, mais ensuite il fonctionne sans eux, jusqu'à ce que tant d'individus assemblés... Etc.
Le principe ? Simple et efficace : investir 10 balles pour en gagner... plus.
100 ? 1000 ? Pas de limite fixée.
Étant entendu que ceux qui produisent concrètement la 'plus-value' (90, ou 990) sont rémunérés avec juste une (petite) part des 10 investis initialement.
Mais j'enfonce des portes ouvertes.
Je tiens la cupidité pour le seul et unique motif de tout enrichissement recherché
pour lui-même.
100 % !
Mais, encore une fois, il faut lire...
Et je ne parlais pas de ceux qui 'veulent' être riches, mais de ceux qui y sont 'parvenus'. (Qui sont ceux dont nous parlions ici, nommément.)
Quant à la 'morale', il est bon que chacun en ait une. Mais de là à croire que la sienne puisse être - parce qu'elle est la sienne - aussi celle de tout le monde...
L'espoir peut faire vivre...
La cupidité, en actes, c'est un fait, objectivable comme tel chez ceux qui, en quelque sorte, la pratiquent, avec des réussites aléatoires...
Mais la morale, qui n'est ici rien d'autre qu'un désir, celui d'une loi morale ? (un désir, chez les autres - nous autres, qui ne "pratiquons" pas la cupidité) quel sens peut-elle avoir ?
C'est là un droit qui est posé, correspondant très bien à un certain 'humanisme'... Certes.
Mais poser une nécessité morale, et 'dire le droit', ce sont deux activités qui ne sont pas sur le même plan, quels que soient leurs relations intellectuelles.
Quoiqu’il en soit, cet humanisme, je peux y adhérer, 'moi-je-personnellement', sans me forcer !
Mais ce n'est pas ma morale personnelle, qui est ici mon sujet ! (Ni la vôtre, ni celle de qui que ce soit.)
La morale effective (celle qui a une action effective) n'est pas, dans "le monde tel qu'il est réellement", une raison première - une cause. C'est l'ensemble des raisons que se donnent tel ou tels après coup , pour justifier des actions qui n'ont pas d'autre raison que leur intérêt (bien compris !). (Étant entendu que cet "intérêt" n'est pas systématiquement financier...)
Et que je puisse, moi, toi, Will, nous ! que nous puissions, nous, espérer un monde plus 'juste' tel que défini ici, et que certains d'entre nous puissent même agir effectivement pour ça, c'est autre chose que l'exigence d'une appréhension du monde tel qu'il est - actuellement !
Ceux qui ne voient pas le "monde tel qu'il est en actes" (mais seulement selon ce qu'ils veulent qu'il soit) se privent de beaucoup de possibilités d'agir sur lui.
En clair : ce n'est pas en allant dire à un esclavagiste que "c'est pas bien d'avoir des esclaves" que vous allez obtenir qu'il leur rende leur liberté - et leur donne les moyens matériels de l'exercer pleinement.
C'est avec d'autres moyens...
Par ailleurs, mais ce serait un autre sujet :
'Humanisme' et 'naturel' sont deux notions dont la coïncidence est tout sauf... naturelle !
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
croulebarbe
2582
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
On parle beaucoup dans le vague, ici
Médiocrement friqué égale combien ? (en revenu annuel ,, en capital ?, en immobilier ?)
Friqué à peu près égale combien ? (")
Hyper-friqué est supérieur à combien ? (")
Médiocrement friqué égale combien ? (en revenu annuel ,, en capital ?, en immobilier ?)
Friqué à peu près égale combien ? (")
Hyper-friqué est supérieur à combien ? (")
<<<<<<<< Hú Li >>>>>>>>
[ Dernière édition du message le 29/05/2020 à 20:47:45 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
...
Ni le krach boursier ni la crise du coronavirus, ni même son divorce ne semble pouvoir freiner l’irrésistible ascension de Jeff Bezos. En pleine pandémie mondiale, l’homme d’affaires à la tête du commerçant en ligne Amazon se permet même de recruter… 100 000 personnes. Des chiffres hors normes, à l’image de sa fortune : 113 milliards de dollars. Certes en recul de 18 milliards par rapport à 2019, elle le propulse désormais loin devant le deuxième, Bill Gates (98 milliards de dollars) dans le classement annuel exclusif de Forbes des 20 personnes les plus riches du monde.
...
Ce genre de choses ?
Après, tu peux descendre par degrés jusqu'au smicard ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Anonyme
1021
croulebarbe
2582
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 7 ans
Salut
<<<<<<<< Hú Li >>>>>>>>
Will Zégal
77954
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation de patrick_g75 :
Citation :
...
Ni le krach boursier ni la crise du coronavirus, ni même son divorce ne semble pouvoir freiner l’irrésistible ascension de Jeff Bezos. En pleine pandémie mondiale, l’homme d’affaires à la tête du commerçant en ligne Amazon se permet même de recruter… 100 000 personnes. Des chiffres hors normes, à l’image de sa fortune : 113 milliards de dollars. Certes en recul de 18 milliards par rapport à 2019, elle le propulse désormais loin devant le deuxième, Bill Gates (98 milliards de dollars) dans le classement annuel exclusif de Forbes des 20 personnes les plus riches du monde.
...
Ce genre de choses ?
Après, tu peux descendre par degrés jusqu'au smicard ?
Tu veux que je te cherche les saloperies qu'a fait Amazon à ses employés pendant la crise ?
Citation de Dr :
Citation :Ça fait avancer la compréhension du système ?
Oui ça peut. Le « système » n’est fait que d’humains de toute façon.
Voilà. Comprendre un peu comment fonctionnent les gens qui dirigent de fait le système, ça peut avoir un intérêt.
Le système est pas tombé du ciel. Il n'est pas né comme ça, par magie. Il est le fruit du travail d'une classe pour s'approprier et les ressources, et le pouvoir.
Par ailleurs, beaucoup de grands patrons et de milliardaires se fabriquent une image à grands coups d'actions philanthropiques, de créations de fondations. Cela limite leur remise en cause et, quelque part, justifie leur fortune et le fait qu'ils payent fort peu d'impôts dessus.
ça tombe bien : une fondation (comme celle des Gates), ça permet d'économiser énormément d'impôts. Coup double.
Quelqu'un a dit ici même que Bill Gates était plutôt un brave type. Je ne sais pas si c'est un brave type, mais la personne est visiblement très mal renseigné sur le personnage et sur les conséquences des actions de sa fondation.
Pour en revenir au sujet, oui, le principe d'accumulation sans limite du capitalisme est une des clefs du fonctionnement du système.
Sauf qu'elle ne suffit pas à le comprendre.
A comprendre par exemple comment un Phil Knight, mis face aux enfants de 14 ans qui travaillent dans ses usines en Thaïlande au lieu d'être à l'école et aux chômeurs américains se disant prêts à fabriquer les Nike que portent leurs enfants, à qui Michael Moore demande "how much do you need ? How much is enough ?" se trouble à peine et répond "tout ce que je veux, c'est que quand j'arriverai devant Dieu, il me dise que j'ai créé la meilleur entreprise possible".
L'accumulation sans fin du capital, de même que la notion de propriété "sacrée" (c'est dans la constitution) qui autorise quelqu'un à bazarder une usine rentable ne suffisent pas à comprendre le système.
La connaissance qu'il soit tenu, non pas par des gens de talent exceptionnel qui auraient mérité leur fortune, mais par des salopards dont les pratiques ne valent guère mieux que celles du premier mafioso venu, ça aide à le décortiquer, à le comprendre.
(Au passage, j'invite chacun à aller voir comment des gens comme Bernard Arnaud ou Xavier Niel on construit le début de leurs fortunes.)
ça aide à comprendre par exemple pourquoi des milliardaires, parfaitement conscients de la situation écologique et climatique, continuent les mêmes pratiques délétères qui vont probablement faire crever des millions d'humains et qui leur rapportent un argent dont ils n'ont nul besoin, tout en se payant des bunkers dans les endroits encore froids de la planète.
Les principes de fonctionnement d'un système ne suffisent pas à expliquer des comportements. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde régit par la gravitation universelle qu'on passe notre temps à faire tomber des corps.
https://www.cbsnews.com/news/enron-traders-caught-on-tape/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 03:01:23 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Will :
Citation de patrick_g75 :Citation :
...
....de Jeff Bezos. ...Des chiffres hors normes, à l’image de sa fortune : 113 milliards de dollars.
...
Ce genre de choses ?
Après, tu peux descendre par degrés jusqu'au smicard ?
Tu veux que je te cherche les saloperies qu'a fait Amazon à ses employés pendant la crise ?
Il me semble me souvenir que ma question était précisément :
Citation :
Médiocrement friqué égale combien ? (en revenu annuel ,, en capital ?, en immobilier ?)
Friqué à peu près égale combien ? (")
Hyper-friqué est supérieur à combien ? (")
Donc, une question sans rapport direct avec tout ce que l'on sait déjà de ce M. Bezos, qui nous le présente - très justement - comme un esclavagiste légal, typique de notre époque.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 10:44:24 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
L'accumulation sans fin du capital, de même que la notion de propriété "sacrée" (c'est dans la constitution) qui autorise quelqu'un à bazarder une usine rentable ne suffisent pas à comprendre le système.
La connaissance qu'il soit tenu, non pas par des gens de talent exceptionnel qui auraient mérité leur fortune, mais par des salopards dont les pratiques ne valent guère mieux que celles du premier mafioso venu, ça aide à le décortiquer, à le comprendre.
C'est là, Will, où nos façons de voir la situation se distinguent.
Je vais essayer de les présenter brièvement, donc abruptement.
D'un côté : le "capitaliste", le personnage riche en capital, produit le principe du "capitalisme", c'est-à-dire de l'accumulation sans frein du capital, et ses justifications théoriques.
De l'autre : l'accumulation sans frein du capital est une accumulation auto-produite mécaniquement - qui est acceptable par la communauté tant qu'assez de ses membres en profitent, ou espèrent en profiter.
Ensuite, ce mécanisme produit, par élection aléatoire, tel ou tel personnages comme ses bénéficiaires privilégiés. Ceux-ci (cf. ci-dessus), ensuite, auront évidemment tout intérêt à produire et répandre ces justifications théoriques de leur enrichissement sans frein, pour le présenter comme un horizon indépassable "par nature".
Mais cette idéologie est un sous-produit. Nous sommes d'accord ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 10:43:27 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
Les principes de fonctionnement d'un système ne suffisent pas à expliquer des comportements. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un monde régit par la gravitation universelle qu'on passe notre temps à faire tomber des corps.
Je ne sais pas trop s'il faut comprendre "expliquer" comme... explication - ou bien comme justification ?
C'est parce qu'on vit dans un monde régit par la gravitation universelle qu'on passe notre temps à essayer de ne pas tomber...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Will Zégal
77954
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Citation :
Mais la plupart des milliardaires, des grandes fortunes mondiales, on érigé celles-ci avec des pratiques qui n'ont guère à voir avec le fait d'être un génie qui trouve la bonne idée au bon moment, invente un truc super pour l'humanité, etc.
Ces fortunes sont bâties sur la tromperie, l'escroquerie, l'évasion fiscale, l'exploitation de personnes et de ressources, etc.
Quand on s'intéresse à l'histoire de ces milliardaires et à la façon dont ils ont bâti leur fortune, on trouve une quantité de coups de putes vraiment pas négligeables, qu'ils soient ou pas légaux.
"Derrière chaque grande fortune, il y a un grand crime" !
Bon pas toujours, mais très souvent. Phil Knight est un bon exemple d'absence de scrupules.
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 11:39:03 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
Mais la plupart des milliardaires, des grandes fortunes mondiales, on érigé celles-ci avec des pratiques qui n'ont guère à voir avec le fait d'être un génie qui trouve la bonne idée au bon moment, invente un truc super pour l'humanité, etc.
Ces fortunes sont bâties sur la tromperie, l'escroquerie, l'évasion fiscale, l'exploitation de personnes et de ressources, etc.
Quand on s'intéresse à l'histoire de ces milliardaires et à la façon dont ils ont bâti leur fortune, on trouve une quantité de coups de putes vraiment pas négligeables, qu'ils soient ou pas légaux.
Le système capitaliste permet l'accumulation sans limite. Pourtant, fort peu de gens finalement - même parmi les plus aisés - sont dans cette démarche d'accumulation sans limite. Et surtout de n'importe quelle façon et à n'importe quel prix.
Que nous ne partagions pas tout à fait le même lexique, Will, ne me semble pas empêcher que nous soyons en accord sur le fond.
Que certains de nos ultra-riches le soient parce que ce sont des truands talentueux et/ou chanceux, que d'autres aient été capables de faire financièrement fructifier telle invention technique (il y en a) de leur cru, ou bien volée à tel de leurs associés, ou concurrent (cela s'est vu), que d'autres encore profitent de la fortune des parents.... etc., c'est exactement ce que j'appelle, moi, un processus aléatoire .
Même "avoir du talent" est une question de chance...
Citation :
Le système capitaliste permet l'accumulation sans limite.
dis-tu.
Je dis que c'est son principe même. Et qui n'a pas grand chose à faire de la 'moralité individuelle' de tel ou tel. Il marche (ce système) de lui-même... tant qu'il ne se trouvera pas assez de besoins contraires, coalisés pour le remplacer avantageusement. Etc.
Ce qui fait la complexité intrinsèque du processus : ce sont les individus assemblés qui le produisent, mais ensuite il fonctionne sans eux, jusqu'à ce que tant d'individus assemblés... Etc.
Le principe ? Simple et efficace : investir 10 balles pour en gagner... plus.
100 ? 1000 ? Pas de limite fixée.
Étant entendu que ceux qui produisent concrètement la 'plus-value' (90, ou 990) sont rémunérés avec juste une (petite) part des 10 investis initialement.
Mais j'enfonce des portes ouvertes.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 14:15:00 ]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation de Dr :
Citation :c'est exactement ce que j'appelle, moi, un processus aléatoire
Sauf que « aléatoire » c’est « au hasard », pas vraiment pareil que « 90% des fois dû à une grande cupidité et absence de morale ».
Je tiens la cupidité pour le seul et unique motif de tout enrichissement recherché
pour lui-même.
100 % !
Mais, encore une fois, il faut lire...
Et je ne parlais pas de ceux qui 'veulent' être riches, mais de ceux qui y sont 'parvenus'. (Qui sont ceux dont nous parlions ici, nommément.)
Quant à la 'morale', il est bon que chacun en ait une. Mais de là à croire que la sienne puisse être - parce qu'elle est la sienne - aussi celle de tout le monde...
L'espoir peut faire vivre...
La cupidité, en actes, c'est un fait, objectivable comme tel chez ceux qui, en quelque sorte, la pratiquent, avec des réussites aléatoires...
Mais la morale, qui n'est ici rien d'autre qu'un désir, celui d'une loi morale ? (un désir, chez les autres - nous autres, qui ne "pratiquons" pas la cupidité) quel sens peut-elle avoir ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Maxxou32
5654
Je poste, donc je suis
Membre depuis 12 ans
Will Zégal
77954
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Didrop
1249
AFicionado·a
Membre depuis 14 ans
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Citation :
Pas parce-que c’est untel qui l’a dit, mais parce-que c’est une bonne formulation, simple et claire, d’un humanisme au fond très naturel
Citation :
1- Premier principe : chaque personne doit avoir un droit égal au système total le plus étendu de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système pour tous.
2- Second principe : les inégalités économiques et sociales doivent être telles qu'elles soient : (a) au plus grand bénéfice des plus désavantagés et (b) attachées à des fonctions et des positions ouvertes à tous, conformément au principe de la juste égalité des chances.
C'est là un droit qui est posé, correspondant très bien à un certain 'humanisme'... Certes.
Mais poser une nécessité morale, et 'dire le droit', ce sont deux activités qui ne sont pas sur le même plan, quels que soient leurs relations intellectuelles.
Quoiqu’il en soit, cet humanisme, je peux y adhérer, 'moi-je-personnellement', sans me forcer !
Mais ce n'est pas ma morale personnelle, qui est ici mon sujet ! (Ni la vôtre, ni celle de qui que ce soit.)
La morale effective (celle qui a une action effective) n'est pas, dans "le monde tel qu'il est réellement", une raison première - une cause. C'est l'ensemble des raisons que se donnent tel ou tels après coup , pour justifier des actions qui n'ont pas d'autre raison que leur intérêt (bien compris !). (Étant entendu que cet "intérêt" n'est pas systématiquement financier...)
Et que je puisse, moi, toi, Will, nous ! que nous puissions, nous, espérer un monde plus 'juste' tel que défini ici, et que certains d'entre nous puissent même agir effectivement pour ça, c'est autre chose que l'exigence d'une appréhension du monde tel qu'il est - actuellement !
Ceux qui ne voient pas le "monde tel qu'il est en actes" (mais seulement selon ce qu'ils veulent qu'il soit) se privent de beaucoup de possibilités d'agir sur lui.
En clair : ce n'est pas en allant dire à un esclavagiste que "c'est pas bien d'avoir des esclaves" que vous allez obtenir qu'il leur rende leur liberté - et leur donne les moyens matériels de l'exercer pleinement.
C'est avec d'autres moyens...
Par ailleurs, mais ce serait un autre sujet :
Citation :
...humanisme au fond très naturel
'Humanisme' et 'naturel' sont deux notions dont la coïncidence est tout sauf... naturelle !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 16:39:19 ]
Will Zégal
77954
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
C'est juste un petit détour, Will...
juste pour dire que je ne parlais pas des 'esclavagistes' au sens strict, mais "façon de parler", juste pour désigner une certaine forme contemporaine, "légale", de domination économique et sociale.
Faut-il donner des noms ?
Citation :
Avoir des esclaves dans une société, dans un milieu qui considère l'esclavage comme normal, c'est pas du tout la même chose qu'avoir des esclaves dans une société qui, tout en conservant l'esclavage légal, le rejette largement moralement, ...
juste pour dire que je ne parlais pas des 'esclavagistes' au sens strict, mais "façon de parler", juste pour désigner une certaine forme contemporaine, "légale", de domination économique et sociale.
Faut-il donner des noms ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 23:04:46 ]
patrick_g75
9412
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Quant aux "autres" moyens :
Effectivement. C'est au moins une action permise dans le contexte d'une démocratie libérale : le combat 'culturel', les confrontations idéologiques, etc.
Après, je doute que ces actions aient beaucoup d'effet par elles-mêmes. Mais quand les conditions réelles d'existence changent de façon assez... pressante, oui, ça peut aider la population à comprendre le pourquoi du comment, et à envisager "sérieusement" autre chose.
Là, ce que tu dis, c'est que toute situation politique (digne de ce nom) n'est toujours que le produit d'un rapport de forces.
Mais il n'y a pas de 'force' que brutale.
Tout est questions de circonstances.
Mais ça, ce sont toutes les histoires de l'Histoire...
(En tous les cas, jamais aucune demande 'morale' d'un dominé n'a d'effet... effectif, sur aucun dominateur !
La conscience morale chez un dominé combattant pour son autonomie peut l'aider à être, lui-même, plus déterminé dans son combat. Mais elle-même n'aura jamais aucun effet sur la détermination du dominateur à rien céder.
C'est tout ce que je voulais dire.)
Citation :
Dans le cas du capitalisme, il me semble qu'il y a énormément à déconstruire dans l'imaginaire commun et les fictions collectives.
C'est en cours. Il semble qu'une part croissante de la population ne croit plus au capitalisme.
Effectivement. C'est au moins une action permise dans le contexte d'une démocratie libérale : le combat 'culturel', les confrontations idéologiques, etc.
Après, je doute que ces actions aient beaucoup d'effet par elles-mêmes. Mais quand les conditions réelles d'existence changent de façon assez... pressante, oui, ça peut aider la population à comprendre le pourquoi du comment, et à envisager "sérieusement" autre chose.
Citation :
Il y a deux façons pour orienter une société :
- soit le fait d'une petite minorité très agissante...
Là, ce que tu dis, c'est que toute situation politique (digne de ce nom) n'est toujours que le produit d'un rapport de forces.
Mais il n'y a pas de 'force' que brutale.
Tout est questions de circonstances.
Mais ça, ce sont toutes les histoires de l'Histoire...
(En tous les cas, jamais aucune demande 'morale' d'un dominé n'a d'effet... effectif, sur aucun dominateur !
La conscience morale chez un dominé combattant pour son autonomie peut l'aider à être, lui-même, plus déterminé dans son combat. Mais elle-même n'aura jamais aucun effet sur la détermination du dominateur à rien céder.
C'est tout ce que je voulais dire.)
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 23:30:28 ]
- < Liste des sujets
- Charte