Editorial du 16 mai 2020 : commentaires
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La pensée fonctionne vraiment mieux au moyen de ces distinctions (différences, séparations, discernements, écarts...), que par tous ces amalgames rapides (opérant sur le mode "tout est dans tout et réciproquement"), qui n'ont pour eux que leur facilité d'usage.
Donc, Will, il y a en effet, sûrement, une différence à observer entre "membre d'un groupe dominant" et "dominateur en exercice", et c'est la façon dont on va établir ce qui détermine cette différence qui va compter.
Celui qui a tel ou tel pouvoir d'exercer une domination caractérisée (et les façons dont il va exercer ce pouvoir), cela peut être observé, comme on peut observer un phénomène physique. Le "dominateur actif" peut essayer de masquer son action (c'est banal), mais celle-ci peut toujours être dévoilée par une enquête bien conduite, comme un phénomène physique par un scientifique consciencieux.
Par contre, cerner la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant", cela me semble beaucoup moins simple. Je veux dire qu'il peut y jouer tellement de paramètres, tellement de conditions non-corrélées, etc., que cela me semble risqué, de vouloir dégager une loi universelle, applicable à toutes les situations du genre "groupe dominant"...
Puisque, si j'ai bien compris, la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle, rien que de séparer ce qui relève de l'individu du groupe dont on le dit membre, c'est pas évident, ça !
Quant à se "couvrir la tête de cendres"... tu te doutes que ce n'est pas du tout mon genre, ça...
Seulement, ignorer peut aussi vouloir dire "ne pas savoir" et ça peut être une certaine excuse dans notre société où la masse d'informations à digérer est tellement énorme qu'on ne peut pas tout savoir.
En marge d'une interview, j'ai entendu un artiste dont j'avais produit l'album et qui connaissait fort bien Alep discuter longuement avec la journaliste qui allait l'interviewer qui connaissait elle-même fort bien les lieux. Ils avaient chacun des contacts sur place. Ce qu'ils racontaient m'a donné une image d'Alep et de la situation fort différente de celle que j'avais eue au travers de nos chers médias dont j'ai plutôt pourtant tendance à consulter les alternatifs que les mainstreams aux mains d'une poignée de milliardaires.
Je pense cependant qu'il y a des ignorances coupables (il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas voir). Mais comme dirait Patrick, "le curseur peut être difficile à placer".
Cependant, celui qui ignore les violences faites aux femmes, l'évasion fiscale, le racisme de la société française ou l'artificialisation des sols, c'est clairement pas parce qu'il ne "pouvait pas savoir".
Lorsque je te vois répondre d'un 'Non' succinct, sans trop d'explication, à ma proposition ("la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle"), je reste coi.
Je ne sais plus trop, d'ailleurs, de quoi on parle vraiment. Un peu de reformulation ne ferait pas de mal ?
J'en profite pour une précision : je vois que je suis passé, moi-même, de la notion de responsabilité "individuelle" à celle de responsabilité "personnelle"...
Dans la pratique, on ne se prive pas de ne pas faire la différence. Pourtant, les mots en disent souvent plus, que ce que nous croyons leur avoir fait dire. Et, dans ce glissement entre l'individu et la personne, je vois le germe de celui que l'on peut faire entre le personnel et le collectif.
Parler d'un individu dans un groupe, c'est, à strictement parler, ne désigner qu'un échantillon, réplicable, et qui ne va compter, en définitive que comme... unité de compte : un de plus, dix de moins, etc. A la fin, plus aucun des individus composant le groupe n'a de caractères propres. Plus aucun ne peut être, de lui-même, une personne - distincte de toutes les autres personnes du groupe.
Et c'est ainsi que l'on passe de la sanction personnelle à la "punition collective".
Pour résumer ma position (personnelle...), la "finalité de l'opération" restera toujours la responsabilité personnelle.
Mais, j'ai bien compris, que tu n'étais pas d'accord avec cette conception des choses.
En conséquence - pour moi - la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant" (ou de n'importe quel groupe humain) restera finalement circonscrite à (cernée par) sa seule et unique responsabilité personnelle, c'est-à-dire aux seuls actes qu'il aura personnellement commis.
Après, de savoir qu'un acte, ça peut aussi consister - dans certaines conditions - à "ne rien faire", "ne pas dénoncer", à "laisser faire", etc. - je te l'accorde, et sans réserves.
Comme tous les actes avérés, cet acte "négatif" pourra être jugé, évalué, par chacun de ceux qui estimeront pouvoir en être les juges ou les évaluateurs.
Nous comptons sur eux pour qu'ils le fassent toujours au regard de toutes les circonstances de la "situation" dans laquelle cet acte a été commis, de ses conditions réelles, et non pas idéologiquement fantasmées.
"Complètement dingue"
C'est vrai que, à prendre connaissance de tous ces témoignages, on se dit qu'on est "chez les fous".
...
Mais ce qui vraiment intéressant, là, 'sociologiquement parlant', c'est que nous sommes en face d'un système, de l'organisation systématique, rationnalisée sinon rationnelle, d'une entreprise de dimension mondiale, des relations entre sa hiérarchie (direction, services) et ses employés. Disons : ses employées.
Ce qui est intéressant, c'est le croisement (je n'ose pas dire la copulation) entre des délires individuels d'un côté, et les enjeux purement économiques et financiers d'un groupe.
Ce qu'il ne faut pas oublier ici, c'est que la "permission" qui est donnée à certains, d'assouvir leurs ... besoins toxiques personnels (?), est justifée, explicitement, par le souci de les garder pour "raisons économiques", pour le bien ("social") de l'entreprise !
Une "culture d'entreprise" donc ? En effet. Mais qui n'est pas restée au stade des bavardages devant la machine à café, ou des fantasmes partagés qui souvent constituent, plus ou moins consciemment, ce que l'on désigne par "culture d'entreprise. C'est une "culture" agissante, quotidiennement, irriguant les comportements réels, effectifs, d'une multitude de personnes.
Et tout ça, en définitive, pour quoi ?
Pour les sous !
Ce serait sûrement intéressant, aussi, d'évaluer ce que ces comportements ont de spécifiquement sexuel (au sens strict), et ce qu'ils révèlent de pulsions d'un autre ordre... La jouissance à dominer sans entraves, et mieux (pire) encore : la jouissance à voir ses activités 'de dominant nuisible' reconnues comme normales, et même bénéfiques (!) par le groupe au sein duquel ces activités de domination se manifestent ?
Mais ce serait affaire de psychologue - ou de romancier ? (Et je suis incompétent dans ces deux domaines.)
On aura peut-être un jour dans la littérature 'psy' un truc du genre 'le syndrome d'Hascouët' ?
Fin de l'épisode...
Bien entendu ces "récentes allégations" n'ont fait que mettre sur la place publique des pratiques qui étaient connues, et reconnues, en interne, par tous et depuis toujours. Non seulement reconnues mais sciemment protégées par le chef-en-chef.
Passons.
Quoiqu’il en soit de ses suites, cette "affaire Ubisoft" deviendra sans doute un cas d'école pour tous les chercheurs intéressés par l'étude des rapports de "domination/soumission" dans un contexte proprement social (groupe/individus).
Ite missa est...
Will Zégal
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patrick_g75
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Dr Pouet
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Tout à fait.
On est dans la case « ignorer » de ce schéma (que j’ai vu il y a 5 minutes et qui est facilement transposable à toutes les dominations) :
On est dans la case « ignorer » de ce schéma (que j’ai vu il y a 5 minutes et qui est facilement transposable à toutes les dominations) :
patrick_g75
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Citation :
... la différence entre être membre d'un groupe dominant et exercer une domination.
La pensée fonctionne vraiment mieux au moyen de ces distinctions (différences, séparations, discernements, écarts...), que par tous ces amalgames rapides (opérant sur le mode "tout est dans tout et réciproquement"), qui n'ont pour eux que leur facilité d'usage.
Donc, Will, il y a en effet, sûrement, une différence à observer entre "membre d'un groupe dominant" et "dominateur en exercice", et c'est la façon dont on va établir ce qui détermine cette différence qui va compter.
Celui qui a tel ou tel pouvoir d'exercer une domination caractérisée (et les façons dont il va exercer ce pouvoir), cela peut être observé, comme on peut observer un phénomène physique. Le "dominateur actif" peut essayer de masquer son action (c'est banal), mais celle-ci peut toujours être dévoilée par une enquête bien conduite, comme un phénomène physique par un scientifique consciencieux.
Par contre, cerner la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant", cela me semble beaucoup moins simple. Je veux dire qu'il peut y jouer tellement de paramètres, tellement de conditions non-corrélées, etc., que cela me semble risqué, de vouloir dégager une loi universelle, applicable à toutes les situations du genre "groupe dominant"...
Puisque, si j'ai bien compris, la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle, rien que de séparer ce qui relève de l'individu du groupe dont on le dit membre, c'est pas évident, ça !
Quant à se "couvrir la tête de cendres"... tu te doutes que ce n'est pas du tout mon genre, ça...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 29/06/2020 à 15:58:42 ]
Will Zégal
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Dr Pouet
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Will Zégal
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Seulement, ignorer peut aussi vouloir dire "ne pas savoir" et ça peut être une certaine excuse dans notre société où la masse d'informations à digérer est tellement énorme qu'on ne peut pas tout savoir.
En marge d'une interview, j'ai entendu un artiste dont j'avais produit l'album et qui connaissait fort bien Alep discuter longuement avec la journaliste qui allait l'interviewer qui connaissait elle-même fort bien les lieux. Ils avaient chacun des contacts sur place. Ce qu'ils racontaient m'a donné une image d'Alep et de la situation fort différente de celle que j'avais eue au travers de nos chers médias dont j'ai plutôt pourtant tendance à consulter les alternatifs que les mainstreams aux mains d'une poignée de milliardaires.
Je pense cependant qu'il y a des ignorances coupables (il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas voir). Mais comme dirait Patrick, "le curseur peut être difficile à placer".
Cependant, celui qui ignore les violences faites aux femmes, l'évasion fiscale, le racisme de la société française ou l'artificialisation des sols, c'est clairement pas parce qu'il ne "pouvait pas savoir".
[ Dernière édition du message le 01/07/2020 à 00:39:50 ]
patrick_g75
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Citation de Will :
Citation :Puisque, si j'ai bien compris, la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle
Non.
Citation :rien que de séparer ce qui relève de l'individu du groupe dont on le dit membre, c'est pas évident, ça !
Oui.
Citation :Par contre, cerner la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant", cela me semble beaucoup moins simple. Je veux dire qu'il peut y jouer tellement de paramètres, tellement de conditions non-corrélées, etc., que cela me semble risqué, de vouloir dégager une loi universelle, applicable à toutes les situations du genre "groupe dominant"...
Il ne s'agit pas de dégager une "loi universelle", mais il y a un exemple que j'aime bien...............
Lorsque je te vois répondre d'un 'Non' succinct, sans trop d'explication, à ma proposition ("la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle"), je reste coi.
Je ne sais plus trop, d'ailleurs, de quoi on parle vraiment. Un peu de reformulation ne ferait pas de mal ?
J'en profite pour une précision : je vois que je suis passé, moi-même, de la notion de responsabilité "individuelle" à celle de responsabilité "personnelle"...
Dans la pratique, on ne se prive pas de ne pas faire la différence. Pourtant, les mots en disent souvent plus, que ce que nous croyons leur avoir fait dire. Et, dans ce glissement entre l'individu et la personne, je vois le germe de celui que l'on peut faire entre le personnel et le collectif.
Parler d'un individu dans un groupe, c'est, à strictement parler, ne désigner qu'un échantillon, réplicable, et qui ne va compter, en définitive que comme... unité de compte : un de plus, dix de moins, etc. A la fin, plus aucun des individus composant le groupe n'a de caractères propres. Plus aucun ne peut être, de lui-même, une personne - distincte de toutes les autres personnes du groupe.
Et c'est ainsi que l'on passe de la sanction personnelle à la "punition collective".
Pour résumer ma position (personnelle...), la "finalité de l'opération" restera toujours la responsabilité personnelle.
Mais, j'ai bien compris, que tu n'étais pas d'accord avec cette conception des choses.
En conséquence - pour moi - la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant" (ou de n'importe quel groupe humain) restera finalement circonscrite à (cernée par) sa seule et unique responsabilité personnelle, c'est-à-dire aux seuls actes qu'il aura personnellement commis.
Après, de savoir qu'un acte, ça peut aussi consister - dans certaines conditions - à "ne rien faire", "ne pas dénoncer", à "laisser faire", etc. - je te l'accorde, et sans réserves.
Comme tous les actes avérés, cet acte "négatif" pourra être jugé, évalué, par chacun de ceux qui estimeront pouvoir en être les juges ou les évaluateurs.
Nous comptons sur eux pour qu'ils le fassent toujours au regard de toutes les circonstances de la "situation" dans laquelle cet acte a été commis, de ses conditions réelles, et non pas idéologiquement fantasmées.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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Maxxou32
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Ah, ah, ah !
Roselyne Bachelot ministre de la culture ! J'ai cru d'abord à une blague, mais non en fait ! Vous croyez qu'elle va prendre Hanouna ?
Roselyne Bachelot ministre de la culture ! J'ai cru d'abord à une blague, mais non en fait ! Vous croyez qu'elle va prendre Hanouna ?
Old School et Electronica
patrick_g75
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Dr Pouet
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Maxxou32
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Lamentable !
Old School et Electronica
patrick_g75
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Citation de Dr :
Oui. Mais là chez Ubisoft, c’est complètement dingue.
Encore plein de révélations extrêmes :
En fait, c'est pas juste de la très grosse misogynie comme souvent dans le jeu vidéo ; chez eux c'est une vraie "culture" d'entreprise, qui cultive et protège des actes barbares répétitifs. Du genre : faire tourner périodiquement un trombinoscope d'employées "baisables", enfermer dans un placard une femme trans pour lui faire reconnaître qu'elle n'est pas une vraie femme... et ce sont des boss qui font ça, avec une forte protection des RH si jamais des femmes se plaignent.
"Complètement dingue"
C'est vrai que, à prendre connaissance de tous ces témoignages, on se dit qu'on est "chez les fous".
...
Mais ce qui vraiment intéressant, là, 'sociologiquement parlant', c'est que nous sommes en face d'un système, de l'organisation systématique, rationnalisée sinon rationnelle, d'une entreprise de dimension mondiale, des relations entre sa hiérarchie (direction, services) et ses employés. Disons : ses employées.
Ce qui est intéressant, c'est le croisement (je n'ose pas dire la copulation) entre des délires individuels d'un côté, et les enjeux purement économiques et financiers d'un groupe.
Ce qu'il ne faut pas oublier ici, c'est que la "permission" qui est donnée à certains, d'assouvir leurs ... besoins toxiques personnels (?), est justifée, explicitement, par le souci de les garder pour "raisons économiques", pour le bien ("social") de l'entreprise !
Une "culture d'entreprise" donc ? En effet. Mais qui n'est pas restée au stade des bavardages devant la machine à café, ou des fantasmes partagés qui souvent constituent, plus ou moins consciemment, ce que l'on désigne par "culture d'entreprise. C'est une "culture" agissante, quotidiennement, irriguant les comportements réels, effectifs, d'une multitude de personnes.
Et tout ça, en définitive, pour quoi ?
Pour les sous !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 11/07/2020 à 11:55:34 ]
Dr Pouet
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patrick_g75
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On ne va pas ergoter sur la signification du "pour" et du " à cause de".
Tout le monde a compris que ce ne sont pas les activités sexuelles de ces Messieurs qui sont commercialisées par cette entreprise...
Pour ceux (et celles) que notre échange n'a pas complètement éclairé.e.s sur la situation : les gentlemen en cause sont ceux qui, par leur '"créativité" propre (en matière de jeux vidéos) font gagner de l'argent à cette entreprise, dit-on.
Nous sommes d'accord sur l'essentiel, il me semble : le "système". L'impunité systématique - accordée à des délinquants (selon la loi), pour le (ou à cause du) fric.
Tout le monde a compris que ce ne sont pas les activités sexuelles de ces Messieurs qui sont commercialisées par cette entreprise...
Pour ceux (et celles) que notre échange n'a pas complètement éclairé.e.s sur la situation : les gentlemen en cause sont ceux qui, par leur '"créativité" propre (en matière de jeux vidéos) font gagner de l'argent à cette entreprise, dit-on.
Nous sommes d'accord sur l'essentiel, il me semble : le "système". L'impunité systématique - accordée à des délinquants (selon la loi), pour le (ou à cause du) fric.
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[ Dernière édition du message le 11/07/2020 à 13:34:35 ]
patrick_g75
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Citation de Dr :
...
Et ce qui est hallucinant, c’est bien l’aspect « système », de ces comportements de harcèlement sexuel chez Ubisoft.
Ce serait sûrement intéressant, aussi, d'évaluer ce que ces comportements ont de spécifiquement sexuel (au sens strict), et ce qu'ils révèlent de pulsions d'un autre ordre... La jouissance à dominer sans entraves, et mieux (pire) encore : la jouissance à voir ses activités 'de dominant nuisible' reconnues comme normales, et même bénéfiques (!) par le groupe au sein duquel ces activités de domination se manifestent ?
Mais ce serait affaire de psychologue - ou de romancier ? (Et je suis incompétent dans ces deux domaines.)
On aura peut-être un jour dans la littérature 'psy' un truc du genre 'le syndrome d'Hascouët' ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 11/07/2020 à 13:45:41 ]
Dr Pouet
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patrick_g75
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Citation :
...
«Des changements importants au niveau de sa direction.» La formule du communiqué de presse d’Ubisoft tient de l’euphémisme. En démissionnant, Serge Hascoët, chef créatif du groupe, et Cécile Cornet, présidente des ressources humaines monde, le PDG, Yves Guillemot, se sépare de personnes de confiance, en poste depuis plusieurs décennies. Des amis devenus radioactifs. «Les départs annoncés aujourd’hui font suite à un examen rigoureux que la société a mené en réponse aux récentes allégations et accusations de mauvaise conduite et de comportements inappropriés», ajoute le communiqué envoyé dans la nuit de samedi à dimanche.
Etc.
Fin de l'épisode...
Bien entendu ces "récentes allégations" n'ont fait que mettre sur la place publique des pratiques qui étaient connues, et reconnues, en interne, par tous et depuis toujours. Non seulement reconnues mais sciemment protégées par le chef-en-chef.
Passons.
Quoiqu’il en soit de ses suites, cette "affaire Ubisoft" deviendra sans doute un cas d'école pour tous les chercheurs intéressés par l'étude des rapports de "domination/soumission" dans un contexte proprement social (groupe/individus).
Ite missa est...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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