Sujet Editorial du 16 mai 2020 : commentaires
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C'est là un droit qui est posé, correspondant très bien à un certain 'humanisme'... Certes.
Mais poser une nécessité morale, et 'dire le droit', ce sont deux activités qui ne sont pas sur le même plan, quels que soient leurs relations intellectuelles.
Quoiqu’il en soit, cet humanisme, je peux y adhérer, 'moi-je-personnellement', sans me forcer !
Mais ce n'est pas ma morale personnelle, qui est ici mon sujet ! (Ni la vôtre, ni celle de qui que ce soit.)
La morale effective (celle qui a une action effective) n'est pas, dans "le monde tel qu'il est réellement", une raison première - une cause. C'est l'ensemble des raisons que se donnent tel ou tels après coup , pour justifier des actions qui n'ont pas d'autre raison que leur intérêt (bien compris !). (Étant entendu que cet "intérêt" n'est pas systématiquement financier...)
Et que je puisse, moi, toi, Will, nous ! que nous puissions, nous, espérer un monde plus 'juste' tel que défini ici, et que certains d'entre nous puissent même agir effectivement pour ça, c'est autre chose que l'exigence d'une appréhension du monde tel qu'il est - actuellement !
Ceux qui ne voient pas le "monde tel qu'il est en actes" (mais seulement selon ce qu'ils veulent qu'il soit) se privent de beaucoup de possibilités d'agir sur lui.
En clair : ce n'est pas en allant dire à un esclavagiste que "c'est pas bien d'avoir des esclaves" que vous allez obtenir qu'il leur rende leur liberté - et leur donne les moyens matériels de l'exercer pleinement.
C'est avec d'autres moyens...
Par ailleurs, mais ce serait un autre sujet :
'Humanisme' et 'naturel' sont deux notions dont la coïncidence est tout sauf... naturelle !
La pensée fonctionne vraiment mieux au moyen de ces distinctions (différences, séparations, discernements, écarts...), que par tous ces amalgames rapides (opérant sur le mode "tout est dans tout et réciproquement"), qui n'ont pour eux que leur facilité d'usage.
Donc, Will, il y a en effet, sûrement, une différence à observer entre "membre d'un groupe dominant" et "dominateur en exercice", et c'est la façon dont on va établir ce qui détermine cette différence qui va compter.
Celui qui a tel ou tel pouvoir d'exercer une domination caractérisée (et les façons dont il va exercer ce pouvoir), cela peut être observé, comme on peut observer un phénomène physique. Le "dominateur actif" peut essayer de masquer son action (c'est banal), mais celle-ci peut toujours être dévoilée par une enquête bien conduite, comme un phénomène physique par un scientifique consciencieux.
Par contre, cerner la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant", cela me semble beaucoup moins simple. Je veux dire qu'il peut y jouer tellement de paramètres, tellement de conditions non-corrélées, etc., que cela me semble risqué, de vouloir dégager une loi universelle, applicable à toutes les situations du genre "groupe dominant"...
Puisque, si j'ai bien compris, la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle, rien que de séparer ce qui relève de l'individu du groupe dont on le dit membre, c'est pas évident, ça !
Quant à se "couvrir la tête de cendres"... tu te doutes que ce n'est pas du tout mon genre, ça...
Didrop
946
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patrick_g75
8420
Je poste, donc je suis
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Citation :
Pas parce-que c’est untel qui l’a dit, mais parce-que c’est une bonne formulation, simple et claire, d’un humanisme au fond très naturel
Citation :
1- Premier principe : chaque personne doit avoir un droit égal au système total le plus étendu de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système pour tous.
2- Second principe : les inégalités économiques et sociales doivent être telles qu'elles soient : (a) au plus grand bénéfice des plus désavantagés et (b) attachées à des fonctions et des positions ouvertes à tous, conformément au principe de la juste égalité des chances.
C'est là un droit qui est posé, correspondant très bien à un certain 'humanisme'... Certes.
Mais poser une nécessité morale, et 'dire le droit', ce sont deux activités qui ne sont pas sur le même plan, quels que soient leurs relations intellectuelles.
Quoiqu’il en soit, cet humanisme, je peux y adhérer, 'moi-je-personnellement', sans me forcer !
Mais ce n'est pas ma morale personnelle, qui est ici mon sujet ! (Ni la vôtre, ni celle de qui que ce soit.)
La morale effective (celle qui a une action effective) n'est pas, dans "le monde tel qu'il est réellement", une raison première - une cause. C'est l'ensemble des raisons que se donnent tel ou tels après coup , pour justifier des actions qui n'ont pas d'autre raison que leur intérêt (bien compris !). (Étant entendu que cet "intérêt" n'est pas systématiquement financier...)
Et que je puisse, moi, toi, Will, nous ! que nous puissions, nous, espérer un monde plus 'juste' tel que défini ici, et que certains d'entre nous puissent même agir effectivement pour ça, c'est autre chose que l'exigence d'une appréhension du monde tel qu'il est - actuellement !
Ceux qui ne voient pas le "monde tel qu'il est en actes" (mais seulement selon ce qu'ils veulent qu'il soit) se privent de beaucoup de possibilités d'agir sur lui.
En clair : ce n'est pas en allant dire à un esclavagiste que "c'est pas bien d'avoir des esclaves" que vous allez obtenir qu'il leur rende leur liberté - et leur donne les moyens matériels de l'exercer pleinement.
C'est avec d'autres moyens...
Par ailleurs, mais ce serait un autre sujet :
Citation :
...humanisme au fond très naturel
'Humanisme' et 'naturel' sont deux notions dont la coïncidence est tout sauf... naturelle !
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 16:39:19 ]
Will Zégal
74357
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
patrick_g75
8420
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
C'est juste un petit détour, Will...
juste pour dire que je ne parlais pas des 'esclavagistes' au sens strict, mais "façon de parler", juste pour désigner une certaine forme contemporaine, "légale", de domination économique et sociale.
Faut-il donner des noms ?
Citation :
Avoir des esclaves dans une société, dans un milieu qui considère l'esclavage comme normal, c'est pas du tout la même chose qu'avoir des esclaves dans une société qui, tout en conservant l'esclavage légal, le rejette largement moralement, ...
juste pour dire que je ne parlais pas des 'esclavagistes' au sens strict, mais "façon de parler", juste pour désigner une certaine forme contemporaine, "légale", de domination économique et sociale.
Faut-il donner des noms ?
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 23:04:46 ]
patrick_g75
8420
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
Quant aux "autres" moyens :
Effectivement. C'est au moins une action permise dans le contexte d'une démocratie libérale : le combat 'culturel', les confrontations idéologiques, etc.
Après, je doute que ces actions aient beaucoup d'effet par elles-mêmes. Mais quand les conditions réelles d'existence changent de façon assez... pressante, oui, ça peut aider la population à comprendre le pourquoi du comment, et à envisager "sérieusement" autre chose.
Là, ce que tu dis, c'est que toute situation politique (digne de ce nom) n'est toujours que le produit d'un rapport de forces.
Mais il n'y a pas de 'force' que brutale.
Tout est questions de circonstances.
Mais ça, ce sont toutes les histoires de l'Histoire...
(En tous les cas, jamais aucune demande 'morale' d'un dominé n'a d'effet... effectif, sur aucun dominateur !
La conscience morale chez un dominé combattant pour son autonomie peut l'aider à être, lui-même, plus déterminé dans son combat. Mais elle-même n'aura jamais aucun effet sur la détermination du dominateur à rien céder.
C'est tout ce que je voulais dire.)
Citation :
Dans le cas du capitalisme, il me semble qu'il y a énormément à déconstruire dans l'imaginaire commun et les fictions collectives.
C'est en cours. Il semble qu'une part croissante de la population ne croit plus au capitalisme.
Effectivement. C'est au moins une action permise dans le contexte d'une démocratie libérale : le combat 'culturel', les confrontations idéologiques, etc.
Après, je doute que ces actions aient beaucoup d'effet par elles-mêmes. Mais quand les conditions réelles d'existence changent de façon assez... pressante, oui, ça peut aider la population à comprendre le pourquoi du comment, et à envisager "sérieusement" autre chose.
Citation :
Il y a deux façons pour orienter une société :
- soit le fait d'une petite minorité très agissante...
Là, ce que tu dis, c'est que toute situation politique (digne de ce nom) n'est toujours que le produit d'un rapport de forces.
Mais il n'y a pas de 'force' que brutale.
Tout est questions de circonstances.
Mais ça, ce sont toutes les histoires de l'Histoire...
(En tous les cas, jamais aucune demande 'morale' d'un dominé n'a d'effet... effectif, sur aucun dominateur !
La conscience morale chez un dominé combattant pour son autonomie peut l'aider à être, lui-même, plus déterminé dans son combat. Mais elle-même n'aura jamais aucun effet sur la détermination du dominateur à rien céder.
C'est tout ce que je voulais dire.)
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[ Dernière édition du message le 19/06/2020 à 23:30:28 ]
Will Zégal
74357
Will Zégal
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patrick_g75
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Will Zégal
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Will Zégal
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Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Tout à fait.
On est dans la case « ignorer » de ce schéma (que j’ai vu il y a 5 minutes et qui est facilement transposable à toutes les dominations) :
On est dans la case « ignorer » de ce schéma (que j’ai vu il y a 5 minutes et qui est facilement transposable à toutes les dominations) :
patrick_g75
8420
Je poste, donc je suis
Membre depuis 16 ans
Citation :
... la différence entre être membre d'un groupe dominant et exercer une domination.
La pensée fonctionne vraiment mieux au moyen de ces distinctions (différences, séparations, discernements, écarts...), que par tous ces amalgames rapides (opérant sur le mode "tout est dans tout et réciproquement"), qui n'ont pour eux que leur facilité d'usage.
Donc, Will, il y a en effet, sûrement, une différence à observer entre "membre d'un groupe dominant" et "dominateur en exercice", et c'est la façon dont on va établir ce qui détermine cette différence qui va compter.
Celui qui a tel ou tel pouvoir d'exercer une domination caractérisée (et les façons dont il va exercer ce pouvoir), cela peut être observé, comme on peut observer un phénomène physique. Le "dominateur actif" peut essayer de masquer son action (c'est banal), mais celle-ci peut toujours être dévoilée par une enquête bien conduite, comme un phénomène physique par un scientifique consciencieux.
Par contre, cerner la "part de responsabilité personnelle de tel membre d'un groupe dominant", cela me semble beaucoup moins simple. Je veux dire qu'il peut y jouer tellement de paramètres, tellement de conditions non-corrélées, etc., que cela me semble risqué, de vouloir dégager une loi universelle, applicable à toutes les situations du genre "groupe dominant"...
Puisque, si j'ai bien compris, la finalité de l'opération est toujours la responsabilité individuelle, rien que de séparer ce qui relève de l'individu du groupe dont on le dit membre, c'est pas évident, ça !
Quant à se "couvrir la tête de cendres"... tu te doutes que ce n'est pas du tout mon genre, ça...
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
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[ Dernière édition du message le 29/06/2020 à 15:58:42 ]
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