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Hen Lars

999

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 13/09/2007 à 17:34:17

Bonjour à tous,

Suite à une discussion sur un autre post, je crée ici un nouveau thread pour plus de lisibilité.

En discutant dernièrement avec un vendeur, il a soulevé un problème qui a l'air de devenir énorme dans ce bussines: énormément de gens ne vont plus dans les magasins de musique que pour essayer et chercher les infos, ensuite ils achètent en allemagne dans les megas structures de vente (music store, thomann...).
Si ils reviennent dans leur magasins, ce n'est que pour avoir le mode d'emploi en francais ou pour tenter de faire réparer le-dit matériel.
Cette tendance avait l'air de rendre furieux ce vendeur (je le comprends: jamais de com sur les ventes, mais toutes les emmerdes... :furieux:

)

J'aimerais d'autres avis sur la question.

Moi, j'ai l'impression que cela va tuer les petits marchands, qui n'arriveront de toutes facons pas à concurrencer les prix que ces structures peuvent avoir en achetant de telles quantités, ni la différence de TVA à l'achat.

Il est vrai que rien que la différnce de 15% en tva sur des achats tels que des instruments ou du matériel de studio (plus les remises de fous qu'ils font) est énorme sur un tel prix.
Et il est donc quasi toujours plus intéressant de prendre sa voiture et de se taper Cologne (Je suis en Belgique, on n'est jamais bien loin de l'allemagne). Et comme personne n'aime payer plus...

Mais n'est-ce pas une arme à double tranchant?
N'est-ce pas le meilleur moyen de ne plus pouvoir acheter que sur catalogue ou via un PC? Avouez que ce serait stupide d'acheter des instruments comme cela.

Je sais que cela fait partie du système dans lequel on vit, de la même manière qu'il n'y a presque plus de bouchers parce que tout le monde va chez carrefour...
Mais quand même... Je n'ai pas envie de participer à ce système, mais faut avouer que le commerce équitable en musique, bah faut être friqué...

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Rifki

16853

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

26 Posté le 20/09/2007 à 12:02:18

Désolé j'arrives en retard.

Dans mon cas j'achètes autant en magasin que sur le net. Mais je préfères la formule "magasin" pour le contact humain, le conseil, et pour "toucher" ce qui pourrait m'intéresser. Question prix, entre VPC et magasins J'en trouves plein de comparables à l'affichage sur de nombreux articles. Si ce n'est pas le cas il suffit de marchander (je suis du sud !). Pour les conditions de paiement c'est pareil et même plus facile en magasin. La ou la formule achat en ligne est pratique, c'est le catalogue que le cyberstore propose. Il est ultra complet. On y trouve du matériel introuvable en magasin. Certains vont essayer en magasin puis commande sur le net. Moi je fais souvent la démarche inverse, je mate sur le net ce qui me tente, je lis les avis, je passe dans mon magasin, je testes, je négocies le prix et j'achètes.

Vous voulez un exemple ?

J'ai acheté un Laney VC15 en magasin pour 455 euros à Montpellier et qui coûte 469 euros port inclus chez Thomman. Comme quoi...

Dans le doute, le mieux ça serait quand même une ligne inox.

Hen Lars

999

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 20/09/2007 à 12:16:20

Vetjc, tu dois avoir raison, de plus en plus de gens achètent sans écouter. Je dois commencer à me faire vieux, ca me parait martien: cela néglige un truc important: le goût.

Par contre,

Citation : C'est pour celà qu'il faut que les magasins développent d'autres services que la revente simple de matos... Dans tous les services que j'ai listés ci-dessous, j'ai oublié de parler de la réparation et de la location...

Là je ne suis plus vraiment d'accord avec toi. J'ai pas l'impression que la réparation rapporte beaucoup, surtout à une époque où la plupart des ventes se font sur du matos type chinois ou behri avec lequel c'est toujours plus cher de réparer que de racheter... :??:

Et la loc, c'est un autre métier, pas plus simple: les gens veulent du matos pour trois fois rien, et si tu veux que ton matos ait une espérance de vie un poil rentable, t'as intérêt à acheter du bon, donc du coûteux...
Donc pour rentabiliser un commerce qui devient difficile, je ne pense pas que se lancer dans des branches parallèles tout aussi complexes va arranger les histoires.

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

28 Posté le 20/09/2007 à 14:21:24

Moi je suis toujours effaré de constater que très peu de choses sont en définitive utilisables directement en magasin. Je sais que c'est du boulot de présenter du matériel mais on vient quand même en magasin pour ça non? Evidemment qu'en demandant on peut vite se retrouver une gratte à la main, branché sur un combo (encore que...) mais pas en week-end alors ni aux heures d'affluence en semaine! Vous avez déjà vu la file chez Music Office (Bruxelles) le samedi? Et le gars qui ne sait se rendre en magasin que le week-end il fait comment?

Et puis les essais de matos ça marche avec les instrus à cordes, les claviers au casque (quand il y a un casque...) mais pour les micros, enceintes, moniteurs, expandeurs, softs, mix, etc. c'est tout un ramdam pour les écouter et bien souvent impossible! C'est juste en vitrine ou exposé là...

Pour le vendeur, j'ai l'impression que, généralement, tout ce qui est en magasin est bon. Combien de fois on ne pas pas lancé sur un truc qui ne correspondait en rien avec mes besoins?

Pourquoi il n'y a pas de cabine hi-tech? De patch qui permette d'entendre différentes marques d'enceintes/moniteurs en pressant sur un button? De PC avec des softs en démo, des claviers avec un casque branché en permanence dessus (à la limite avec un système anti-vol comme pour les laptop), ...

Peut-être que je pousse un peu mais certains supermachers permettent une écoute de 25 autoradios et autant d'enceintes en permanence, la Médiathèque de Charleroi (Belgique) propose en nombre des lecteurs CD avec casques, nous-mêmes proposons dans notre videothèque des bornes de lecture de bandes annonces, ... ??? Tout ça pour donner envie aus clients de consommer.

J'ai d'ailleurs acheter un autoradio avec clé USB sur base de ce principe. Un seul acceptait de lire mes démo en fichiers wave. Les autres se "limitaient" aux mp3 que je n'utilise pas. Sans ça je n'aurais peut-être rien acheté.

vetjc

3463

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

29 Posté le 20/09/2007 à 14:33:15

Citation : Là je ne suis plus vraiment d'accord avec toi. J'ai pas l'impression que la réparation rapporte beaucoup, [...] Et la loc, c'est un autre métier, pas plus simple: [...] Donc pour rentabiliser un commerce qui devient difficile, je ne pense pas que se lancer dans des branches parallèles tout aussi complexes va arranger les histoires.

Mouais, tu as raison, c'est peut-être un voeux déguisé de ma part plus qu'une réalité économique...
Quoi qu'il en soit, merci à Christophe pour son intervention mais on voit que les "simples" revendeurs ne sont toujours pas sur le thread... J'aimerais vraiment qu'ils nous disent eux-mêmes ce qu'ils en pensent (pensent-ils à la fin d'une époque, sont ils rentables, ont ils des difficultés particulières (embaucher un vendeur doit être rogolo je pense...)...

@+

« Je crois qu’il faut que vous arrêtiez d’essayer de dire des trucs » Roi Arthur ou Dr Doolittle... au choix...

Faust8

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 19 ans

30 Posté le 20/09/2007 à 22:11:30

Citation : Ou pourquoi t'offrir l'alim si elle est pas comptée dans le prix? Si elle est pas comptée dans le prix, c'est que tu dois l'acheter à part non?
Et si les alims sont moins chères au supermarché, bah...

Car bizzarement en VPC, elle est comprise dedans.... Zoom distriburait pas les meme produit dans toute l'europe ?

Citation : 200 euros dans ce genre de commerce, c'est pas grand chose, je suis pas certain que sa marge soit plus élevée.

Hum, la je dirais qu'il faut parler en connaissance de cause ! Il est evident que sur 200euros, ils ne se font pas 10euros, car c'est tous simplement impossible. La marge d'un commercant, quelque soit le type de commerce, est presque toujours egal a 2. S'il revend la gratte 200euros, c'est qu'il l'a eu a maximum 100euros et pas plus. Sinon, ca serait tous simplement impossible de vivre de ce commerce et les autres que les passionnés ne se lancerait pas la dedans puisque ca ne rapporte pas !

Et puis pour en revenir au service, vous m'escuserez mais quand le magasin vous fait payer 70euros un reglage de manche car vous leur avait pris la guitare de demonstration et que apres reglage, c'est toujours faux....ba limite je me demande si ya pas avantage a la VPC la !

Christophe - Audio Addict

474

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

31 Posté le 20/09/2007 à 22:21:55

Citation : Hum, la je dirais qu'il faut parler en connaissance de cause ! Il est evident que sur 200euros, ils ne se font pas 10euros, car c'est tous simplement impossible. La marge d'un commercant, quelque soit le type de commerce, est presque toujours egal a 2. S'il revend la gratte 200euros, c'est qu'il l'a eu a maximum 100euros et pas plus. Sinon, ca serait tous simplement impossible de vivre de ce commerce et les autres que les passionnés ne se lancerait pas la dedans puisque ca ne rapporte pas !

Tu rêves ! :8O:

Tu ne te rends pas compte !
JAMAIS un magasin n'a de telles marges ! Je suis formel et compte tenu de mon activité professionnelle, je suis affirmatif - je parle en connaissance de cause !
C'est aussi pour ça que le service est "dur" à fournir pour eux car avec les marges qu'ils ont, il faut vendre en quantité pour gagner de l'argent.

Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)

Hen Lars

999

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 20/09/2007 à 23:29:55

Citation : S'il revend la gratte 200euros, c'est qu'il l'a eu a maximum 100euros et pas plus

warf warf warf...

J'admets, 10 euros, c'est exagéré, mais je suis certain qu'il ne se fait pas 30 pour cents sur ce genre de produit.

mais là:

Citation : Sinon, ca serait tous simplement impossible de vivre de ce commerce et les autres que les passionnés ne se lancerait pas la dedans puisque ca ne rapporte pas !

Je crois que t'as pas faux...

Je l'avais déjà écrit plus haut, mais je le remets:
Un vendeur m'a dit un jour que sur certains produits cheap, ses prix d'achat étaient plus élevés que les prix de vente allemands...

Allez les détaillants... un petit commentaire...

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

33 Posté le 20/09/2007 à 23:32:53

Nous on ne fait pas dans la vente d'instrus mais que ce soit des DVD ou de la bouffe c'est une marge de 1.5, 1.65 grand max. J'imagine qu'il ne doit pas en être différemment dans le secteur de l'audio.

A mon avis sur les 200€, 50€ de benef me semble la réalité. 10 je n'y crois pas. Trop bas. 80 non plus. Trop haut.

De toutes façons le magasin a des charges élevées (loyer et salaires en étant les + lourdes sans parler des crédits éventuels - je connais peu de gens dans la chaine ou je me trouve qui se lance totalement sur des fonds propres!). Nous on remet quasi 5000€ de loyer par mois! Et on est augmenté de 30% bientôt... Celui qui travaille uniquement par le biais de la VPC s'économise sur le loyer et peut peut-être proposé de meilleurs tarifs. Donc le vendeur en magasin ne peut pas tout se permettre. En même temps personne ne nous oblige à acheter chez lui si on le trouve trop cher.

Le prob c'est en effet que tout le monde entre en coucurrence avec tout le monde. Et le consommateur modifie naturellement son comportement. Et à la limite ça se comprend. Qui voudrait payer + ici?

Mais encore une fois : profiter des services des uns (écoute, conseils, ...) et acheter chez l'autre c'est pas génial pour les vendeurs et pas ultra élégant. Mais c'est l'évolution du marché qui induit ça... En effet vive l'Europe. M'enfin il n'y a pas que des mauvaises choses, vu du côté consommateur. Cette "nouvelle" concurrence engendre des pris plus abordables et c'est bien quand on est celui qui achète. Je viens de m'offrir une belle basse d'occaze. La chute du prix en neuf m'a permis de négocier le prix à la baisse. Idem pour le combo quelques jours + tard. Tout dépend de quel côté du comptoir on se trouve...

Faust8

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 19 ans

34 Posté le 21/09/2007 à 08:51:49

Citation : Tu rêves ! Tu ne te rends pas compte !
JAMAIS un magasin n'a de telles marges ! Je suis formel et compte tenu de mon activité professionnelle, je suis affirmatif - je parle en connaissance de cause !
C'est aussi pour ça que le service est "dur" à fournir pour eux car avec les marges qu'ils ont, il faut vendre en quantité pour gagner de l'argent.

Ba dans ce cas, vous n'avez plus qu'a contacter tous les magasins qui ne sont pas tenus par des passionés et leur dire de se lancer dans le Streetwear ^^
Parce que si vous saviez le prix que tous ce qui est Decathlon, and co paye sur une paire de TN, ba a mon avis ca les attirerait beaucoup plus !

Christophe - Audio Addict

474

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

35 Posté le 21/09/2007 à 10:12:06

Citation : Parce que si vous saviez le prix que tous ce qui est Decathlon, and co paye sur une paire de TN, ba a mon avis ca les attirerait beaucoup plus !

Ouais mais vendre des raquettes, des clubs de golf ou des godasses... on a beau dire, c'est moins "rock'n'roll" ! ;)
Moi, je m'éclate dans mon taf', j'adore ce que je fait, je rencontre plein de gens sympa, je fais ce que je veux, à mon rythme... Je suis indépendant.
Mais à côté de ça, je prends toutes les responsabilités sur mes épaules, tous les soucis, les insomnies, etc... ;) TOUT est pour moi, il n'y a aucun "fusible".

Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)

Anonyme

12956

36 Posté le 21/09/2007 à 10:37:00

Le problème de la vente internet par rapport au commerce c'est le meme que les magazins qui a 20 km de paris essayent de vivre face aux mastodontes de Pigalle...
Les deux magazins de musique dans ma ville sont sur le point de fermer à cause de ça, il ne sont d'ailleur même pas concurrent, l'un vend du neuf et l'autre de l'occasion et des partoches.
Le magazin de neuf ne vend que du matos de debutant car tout le monde qui cherchent du matos a 1000€ + va sur Paris ...

C'est moche ce qui leur arrivent à ces gros magazins par rapport à Thomann & co, mais ils font la meme choses aux petits magazins. Mais bon c'est la dure loi du commerce.

Sinon par rapport à ce qui etait dis en debut de post, à Pigalle ya des magazins ou tu rentre et ou tu es ignoré en force :o, comme d'autre ou c'est plus chaleureux, mais en rien l'ambiance ne sera aussi cool que dans les petits commerces ^^

Mais ce sont toujours eux qui doivent fermés, car ils ne cherchent pas forcement les profits (et oui ça existe !)... la loi de l'argent qu'es ce que ça m'enerve...

Grrrrmlb !

Minstr_L

ps: j'espere que je suis pas trop hs j'ai lu que les deux premières pages ^_^

Roµ

285

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

37 Posté le 21/09/2007 à 15:14:32

Citation : Pourquoi il n'y a pas de cabine hi-tech? De patch qui permette d'entendre différentes marques d'enceintes/moniteurs en pressant sur un button? De PC avec des softs en démo, des claviers avec un casque branché en permanence dessus (à la limite avec un système anti-vol comme pour les laptop), ...

+1

Ça attirait du monde, après il ne manquerait plus que la politesse pour certains. (oui je suis aigri mais je ne supporte plus de rentrer dans une boutique et avoir l'impression de déranger ! )

Quand j'ai voulu acheter un casque (budget environ 250 € ) ça a été le parcours du combattant pour pouvoir écouter ceux que j'avais préalablement repéré (forum, sites internet, etc). Je crois que j'ai fais tous les magasins possibles à Pigalle (pas beaucoup donc :diable:

) Impossible de les écouter, pas dispo.............

On m'a même dit (et pas à Pigalle ce coup là) "celui là je peux pas te le faire essayer l'emballage est scellé" :oo:

Mais merde c'est pas possible ! Je suis poli, patient, respectueux mais là !!!!
Ils sont où les avantages du magasin ? C'est cool je pouvais regarder la boîte autant de temps que je voulais....

VIVE THOMANN

http://romualdtestier.wordpress.com/

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

38 Posté le 21/09/2007 à 19:53:45

Citation : après il ne manquerait plus que la politesse pour certains. (oui je suis aigri mais je ne supporte plus de rentrer dans une boutique et avoir l'impression de déranger ! )

Ben j'ai eu + d'une fois cette impression à gauche à droite. Ce sentiment de déranger... Ou alors le bonjour sans retour. Zarbi aussi ça. :8O:

A mon avis les vendeurs voient tellement de curieux défiler dans leurs magasins qu'à force...

Citation : Quand j'ai voulu acheter un casque (budget environ 250 € ) ça a été le parcours du combattant pour pouvoir écouter ceux que j'avais préalablement repéré

Idem! Visiblement France - Belgique même combat!

Moi je cherchais 2 casques de référence, des incontournables. Akg, Senheiser,... Impossible à trouver. Et dans ce qui s'y rapprochait, certains ne voulaient pas les déballer. Quoi de + impératif à écouter qu'un casque? :oo:

Ben oui c'est ch..., faut le décercler, surveiller le client pour pas qu'il se barre avec l'embout plaqué or, éventuellement fournir des infos pour essayer de le vendre puis éventuellement le remballer...

Mais c'est le principe de ce type de commerce non?

Anonyme

521397

39 Posté le 21/09/2007 à 20:20:22

Citation : Moi je cherchais 2 casques de référence, des incontournables. Akg, Senheiser,... Impossible à trouver. Et dans ce qui s'y rapprochait, certains ne voulaient pas les déballer. Quoi de + impératif à écouter qu'un casque?

Ben oui c'est ch..., faut le décercler, surveiller le client pour pas qu'il se barre avec l'embout plaqué or, éventuellement fournir des infos pour essayer de le vendre puis éventuellement le remballer...

Mais c'est le principe de ce type de commerce non?

... et je suis certain que tu fais partie des gens qui exigeront une remise si l'emballage a été déscellé... :roll:

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

40 Posté le 21/09/2007 à 21:33:55

Non pas du tout. J'ai précisé il y a quelques posts que le prix peut être + élevé si le service est là pas de prob. Je suis pas du tout du genre gratteur mais je me dis que quand on veut vendre un truc faut quand même se donner les moyens de le déballer, non?

boogiedj

340

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 19 ans

41 Posté le 22/09/2007 à 22:25:23

Moi je crie vengeance contre les magasins d'instruments. J'ai pleins d'arguments negatifs qui font que je n'achete plus rien en magasin. Bon je suis DJ, pas guitariste, on a moins besoin d'essayer le matos que pour une guitare ou un piano a queue.
Mon premier argument vient sur le fait que les boutiques n'ont pas la meme diversité de produits (pour des raisons de stockage la plupart du temps). Que quand on commande de chez eux, ca prends generalement 15 jours ou plus. Le truc qui m'a le plus énervé c'est quand une boutique a publié un article sur son site perso a un prix étrangement bas (50 euros moins cher que sur le net). Je me deplace jusqu'a la boutique et d'une part ils ne l'ont pas, d'autre part le vendeur annonce son prix 150 euros plus cher que sur le net. Je suis partit en rigolant dans ma barbe. En plus il me tenait la jambe pour que je reste acheter un autre modele de clavier midi.
Pour finir, une fois j'ai été déposé mon matos au SAV de la boutique de ma ville (une table de mixage). Le SAV a pris 2 mois pour se faire. La boutique a bien fait trainé le tout et ils n'ont meme pas prolongé la garantie ni offert de compensation.
Pigalle j'ai aussi essayé, j'ai été reçu comme de la M... Et pour essayer du matos c'est la croix et la banniere.

Dans le passé les magasins d'instruments ont bien entubés les gens, surtout les débutants tout en prennant de grosses marges a chaque fois. Cette epoque est révolue. Vive les magasins de VPC allemands !

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

42 Posté le 23/09/2007 à 21:22:03

C'est vrai que dans les années 90, il y avait, à mon sens, moins d'options pour acheter du matos de musique. J'ai l'impression qu'il y avait une moins forte concurrence qu'actuellement et moins de matériel à petit prix. Je pense que beaucoup d'acheteurs avaient le réflexe de se rendre chez le revendeur le + proche plutôt de d'avoir recours à la VPC.

Mais je ne suis pas persuadé que les magasins vendaient mieux que maintenant. Avec la démocratisation des prix, le home studio est à portée de porte feuille. Ca donne des idées, des besoins, non?

Il y a 15 ans, un home studio nécessitait un braquage de banque! :lol:

Les PC étaient loin de réaliser les prouesses actuelles. Il fallait impérativement un mix, un multipiste, des claviers/expandeurs, etc. Aujourd'hui, une petite carte son, un synthé virtuel, le PC de bureau et hop, ça roule à peu de choses près. Mais c'est peut-être la porte ouverte à d'autres matériels?

Hen Lars

999

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

43 Posté le 24/09/2007 à 16:58:16

Visiblement les magasins se tirent eux-même dans le pied...

Des réactions des intéressés?

theau

1264

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

44 Posté le 13/11/2007 à 22:36:35

Mouai... C'est pas réjouissant tout ça

www.soundcloud.com/theau

steffguibo

1025

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

45 Posté le 20/11/2007 à 21:37:46

Ce qui fait le magasin, ce sont les vendeurs à l 'image de leur patron, a pigalle comme ailleurs il y a encore des gens sincères avec de vrais conseils, chez playback, un vrai acceuil et des conseils avec le pris en plus. toto ne dispose pas de X3 ou X6 sans frais et sur du matos bien cher c'est appréciable :bravo:

toto a un gros catalogue mais attention au véritable référence dispo...

http://www.mutic.fr

dart

9886

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

46 Posté le 21/11/2007 à 13:40:24

Ben moi perso, la VPC je n'y ai jamais eu recours. J'aime pas trop le procédé. Ne serait-ce que l'envoi par poste ça me rebute!

Je viens d'acheter une carte son et un casque studio sur Bruxelles, ben je me suis tourné vers un magasin. Il fallait commander. Ben j'ai patienté. Tout simplement.

Et j'ai reçu deux entrées gratuites pour le salon de ACF à Bruxelles. Je pense pas que ça se passe via VPS ce genre de petit service sympa. L'année passée, même magasin, même geste.

tazzrecord

1789

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

47 Posté le 21/11/2007 à 14:01:30

Je vais refaire de la pub pour mon magasin préféré !
Il me prete le matos pour que je puisse essayer sans aucun probleme, je peux le garder 1 ou 2 semaines pour essai tranquille pepere sans stress.

Pour les prix il se cale sur playback, et quelquefois il est moins chere : ex Sub Genelec 7050 : 666 € au lieu de 769 chez Playback et Thomann.

Tout ce qui est fragile, chere ou vital au studio je le prends chez lui, je sais qu'au moindre soucis, 1h après ( le temps d'aller et revenir ...), j'aurai le matos necessaire pour me depanner, que ce soit du monitoring, micros, preamp...

Je peux payer en 3 fois sans aucun justificatif...

J'ai commandé uns seule et unique fois chez Thomann...et j'ai eu des problèmes.

steffguibo

1025

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 21/11/2007 à 14:27:51

Et c'est où ce magasin génial ?

http://www.mutic.fr

tazzrecord

1789

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

49 Posté le 21/11/2007 à 15:59:28

A grenoble : Pianotech.

steffguibo

1025

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

50 Posté le 21/11/2007 à 19:02:21

Merde trop loing

http://www.mutic.fr

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Magasins d'instruments VS VPC allemande

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